Re: Не слишком загадочные Сфинксы Анаис.

Russian LinkExchange Member

Отправлено : Vladimir 2, 07 Ноября 19100 в 15:37:53

В ответ на : Re: Не слишком загадочные Сфинксы Анаис. отправленным Anais, 04 Ноября 19100 в 02:24:23

: Да и вообще вряд ли новизна - такая уж важная вещь, во всяком случае я не претендую.

Смотря что писать. Если деловое письмо, то да. А если рассказ, то без новизны зачем вообще его писать?

: Ле Гуин? Ничего кроме "Левой руки тьмы" не читала.

И напрасно. Это куда лучше Орвелла. В ее Хейнском цикле есть немного о проблемах, связанных с мыслеречью, в которой невозможно солгать. Но она не предвидела столь катастрофических последствий, как вы. Даже для капиталистического мира, что вообще-то невероятно, поскольку весь бизнес построен на обмане. И один из романов - захватчики, способные лгать в мыслеречи, и потому непобедимые для тех, кто лгать не может.

: Это схематичный персонаж, набросанный наспех и без обдумывания. И ни внешне, ни в плане поведения мне не соответствующий.

А я и не говорю, что соответствует вам. Соответствует другому персонажу. Тем более, что наспех, без обдумывания. Значит выдали что-то очень глубоко в вас сидящее, на уровне подсознания.

: Не обязательно реклама. Это просто пример того, как дизайн можно сделать рутинной работой. А вообще ею же можно сделать что угодно.

Вот именно. Дело не в работе, а в подходе. Бывают абсолютно нетворческие работы, где творчество просто недопустимо. Но не бывает абсолютно творческих работ. Бывают люди, которым неинтересно работать нетворчески.

: Обязательно будут такие ситуации, когда человек хочет создать что-то, что обществом просто не будет востребовано.

Анаис, результат творческого труда никогда не бывает востребован обществом. Общество не может востребовать то, чего еще нет. Вот когда данный результат доведен из состояния творчества до ремесла, появляется общественная потребность. Поскольку результат ремесленного труда заранее известен. В отличие от творческого.

: Но рисовать он будет тоже не произвольно: не обязательно то, что ему хочется, а то, что ему закажут.

А вот это фигушки. Забыли: мы начинали с творческого труда. Творческий труд создает то, чего еще нет. Результат такого труда непредсказуем. Заказ тут невозможен. Просто в любом труде, считающемся творческим, (поэзия, живопись, архитектура...) имеется ремесленная составляющая. Так вот заказ делается на результат ремесленной составляющей. Если архитектор работает по заказу, то это не творчество, а ремесло, которому можно научить компьютер. И компьютер в принципе может писать детективы, стандартные шлягерные тексты и стишки к праздникам и юбилеям. А уж дом по заказу спроектировать - самое милое дело. Как и портрет нарисовать в стиле любого известного художника. Вот создать то, чего пока не было (пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что) - таких алгоритмов пока нет и не просматриваются.
Повторяю еще раз: если архитектору дают заказ, то предполагается априори, что результат будет не творческий, а ремесленный. И в принципе уже сегодня можно создать программу, выполняющую такие заказы не хуже архитектора-ремесленника. Просто пока такая программа стоила бы дороже сотен архитекторов. Потому и не делают. Но все стремительно развивается, такие программы со временем будут столь же обычны, как какой-нибудь матлаб. И вы сами сможете спроектировать себе виллу с помощью экспертной системы, не обращаясь к архитектору. Когда хотят получить от архитектора творческий результат, то не делают заказ, поскольку неизвестно, что из этого получится, а обЪявляют конкурс. Художнику заказывают портрет в известном стиле - ремесленна работа. Но не заказывают создать новый стиль. Писателю заказывают детектив - жанр литературы, практически ремесленный сегодня, и даже платят аванс, но не заказываю написать нечто совершенно новое, ни на что не похожее.
Судя по вашей фразе о новом в рассказе, вы совершенно не понимаете сути творчества.

: Не в рекламе дело. Дело в том, что такие, как есть, мы при коммунизме жить не сможем - творческая у нас будет там работа или нетворческая. Без вышеупомянутой двухсторонней гармонии, которой у нас никогда не было и которую мы даже представить себе не в состоянии, любая работа для нас может в конечном счете оказаться неинтересной.

Мы? Говорите за себя, Анаис. Да, согласен, многие, может большинство, не смогут. Поскольку их система ценностей ориентирована только на деньги, или только на безделье, так что без жесткого принуждения они пальцем не шевельнут. Так и должно быть, поскольку вся система воспитания сегодня ориентирована на труд по необходимости. Такой труд сегодня нужен массово, тогда как для творческого труда практически нет места - у общества просто нет средств, чтобы обеспечить его многим. А люди, ориентированные на творческий труд, на труд из интереса, были бы дико несчастны, работая по необходимости (и несчастны, как я сам вижу). И были бы психически неустойчивы, социально опасны. Потому вся система воспитания ориентирована сегодня на ликвидацию в зародыше у большинства потребностеи в творчестве. Сублимировать эту потребность в чем угодно: спорт, дурацкие игры, хобби, лишь бы не дать ей вырваться из-под контроля.
Каково общество, таковы и люди. Просто мое утверждение в том, что со временем, по мере умнения техники, потребность общества в ремесленном труде будет уменьшаться вплоть до полного исчезновения. И тогда придется либо уничтожить часть населения, способную лишь к тому, что могут делать умные машины, либо дать им (их детям) другое воспитание и образование, чтобы они нашли иной смысл жизни и стали безопасны социально.
Рабы, привыкшие трудиться по указке хозяина, вполне хороши, пока есть этот труд и хозяин. Лишившись этого, они становятся страшно разрушительной силой, поскольку сами управлять не могут.

: Я не утопист и не антиутопист. И по сути вообще не фантаст. Что до "Сфинксов", то это просто постановка задачи, решения которой я не вижу (да и другие на самом деле тоже его не видят).

В чем задача-то? И как легко вы говорите за других! Я не вижу - значит и другие не видят. В этом вы с Леа сходны. Принимать свой взгляд за единственно верный.

: Я о том, что если сейчас взять и сделать людей откровенными, а заодно наделить каждого творческой работой, ничего не получится - и люди не те, и общество не то.

Как раз такой постановки я и не заметил в самом рассказе. Мне показалось, что там ход событий не естественный, а чисто волюнтаристский - герои поступают в соответствии с волей автора, а не живут сами по себе.
А что до сейчас не выйдет, так и действительно не выйдет. Может не более 1% людей сегодня те. Так помните, демократы вопили: раздайте колхозникам землю, уничтожте колхозы, и у нас сразу будет фермерство как на западе и лом продуктов в холодильниках. Не вышло. Оказалось, что меньше 1% крестьян способны быть фермерами. Не готовы. Тем не менее на западе фермерство существует и дает всю продукцию.
Вот так и с творческим трудом: конечно сегодня не выйдет. И потому, что люди не те. И потому что воспитывать этих людей (детей) сегодня иначе нельзя. Нет для этого экономических условий. Но экономические условия меняются в ту сторону. Будут условия - будет и воспитание, будут и люди те.
С уважением. Владимир.