|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Anais, 15 Ноября 19100 в 17:19:19
В ответ на : Анаис, вы что топор поймали? отправленным Vladimir 2, 14 Ноября 19100 в 15:38:30
...в каком бы виде эти трупы ни находились - обугленном или мумифицированном. Мы же материалисты ;))
: Легко было про Владимира 2 писать, что он мол, как аргументов нет, замалчивает дискуссию. А вы, конечно, просто не заметили в пылу спора с Леа мой ответ двумя строчками ниже. Не так ли?
Почти что. ;))
: А Аб точно топор поймал. Всеми зубами.
Затылком, а не зубами ;))
А теперь буду отвечать.
: Смотря что писать. Если деловое письмо, то да. А если рассказ, то без новизны зачем вообще его писать?
Я к тому, что не задумываюсь о проблеме "а ново ли это". Если не переписывать с кого-то, то так или иначе взгляд получится твой. Насколько он окажется при этом новым и нестандартным, зависит только от твоей собственной нестандартности. Если ты дурак, то сколько за новизной не гонись, все равно не угонишься.
: Ле Гуин? Ничего кроме "Левой руки тьмы" не читала.
И напрасно. Это куда лучше Орвелла.
По "Левой руке" не скажешь.
: Это схематичный персонаж, набросанный наспех и без обдумывания. И ни внешне, ни в плане поведения мне не соответствующий.
А я и не говорю, что соответствует вам. Соответствует другому персонажу. Тем более, что наспех, без обдумывания. Значит выдали что-то очень глубоко в вас сидящее, на уровне подсознания.
Да ну что Вы! Посмотрите на эту бабу-дьявола - наглая, самоуверенная, безапелляционная, всезнающая, высокомерная... Это просто служебный персонаж. Даже странно, что почему-то именно на него внимание обратили. Это ни в коей мере не я и даже не "больше, чем я", т.е. не пресловутое "подсознательное стремление".
: Не обязательно реклама. Это просто пример того, как дизайн можно сделать рутинной работой. А вообще ею же можно сделать что угодно.
Вот именно. Дело не в работе, а в подходе. Бывают абсолютно нетворческие работы, где творчество просто недопустимо. Но не бывает абсолютно творческих работ. Бывают люди, которым неинтересно работать нетворчески.
Конечно. А Вы думаете, что нельзя творчески вымыть лестницу или даже - помойное ведро? Поверьте - можно! Иными словами, на мой взгляд, не бывает ни абсолютно нетворческих, ни абсолютно творческих работ. Действительно, все дело в подходе. Но что нам это дает?
Анаис, результат творческого труда никогда не бывает востребован обществом. Общество не может востребовать то, чего еще нет. Вот когда данный результат доведен из состояния творчества до ремесла, появляется общественная потребность. Поскольку результат ремесленного труда заранее известен. В отличие от творческого.
А ремесло, значит, уже не есть творчество? То есть народные промыслы к творчеству отношения не имеют, так? Не соглашусь в корне. Далее, общество может востребовать то, чего еще нет, потому что не всякое творчество порождает что-то принципиально новое, до чего общество бы не могло додуматься ни при каких обстоятельствах. Наоборот. Общество в чем-то нуждается и тут как раз появляется то, чего это общество (может быть, неосознанно) требовало. После чего творца ожидает слава, признание и т.п. А вот если творение обществу не нужно, то его просто не заметят.
: Но рисовать он будет тоже не произвольно: не обязательно то, что ему хочется, а то, что ему закажут.
А вот это фигушки. Забыли: мы начинали с творческого труда. Творческий труд создает то, чего еще нет. Результат такого труда непредсказуем. Заказ тут невозможен.
Еще как возможен! Конечно, предположить заранее, что именно получится, нельзя, но всегда можно заказать писателю повесть, художнику пейзаж, музыканту реквием... И выполнение заказа все равно может быть творческим процессом, а результат - шедевром.
Просто в любом труде, считающемся творческим, (поэзия, живопись, архитектура...) имеется ремесленная составляющая. Так вот заказ делается на результат ремесленной составляющей. Если архитектор работает по заказу, то это не творчество, а ремесло, которому можно научить компьютер.
Но пока что у живого и талантливого архитектора проект все равно будет лучше, чем у компьютера. Из-за творческой составляющей, которая остается, несмотря на то, что архитектор работает по заказу.
Вот создать то, чего пока не было (пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что) - таких алгоритмов пока нет и не просматриваются.
То, чего пока не было (принципиально не было), создается раз в столетие, а Вы хотите, чтобы этим занимался каждый первый? Не получится.
Когда хотят получить от архитектора творческий результат, то не делают заказ, поскольку неизвестно, что из этого получится, а обЪявляют конкурс. Художнику заказывают портрет в известном стиле - ремесленна работа. Но не заказывают создать новый стиль.
Но прежде чем идти на конкурс и создавать новый стиль, человек долго думает, что может быть с его точки зрения востребовано обществом, что ему необходимо. Какая работа может победить на конкурсе; какой стиль будет иметь успех... Словом, обдумывает косвенно данный ему заказ. Если же этот вопрос его не интересует, то не нужно ему ни конкурсов, ни выставок. Пишем "в стол" для собственного удовольствия. Это я все к тому, что в той или иной форме составляющая "заказа" есть всегда. От нее не отделаться; "чистого творчества" просто не бывает.
Судя по вашей фразе о новом в рассказе, вы совершенно не понимаете сути творчества.
Вы так думаете?
Без вышеупомянутой двухсторонней гармонии, которой у нас никогда не было и которую мы даже представить себе не в состоянии, любая работа для нас может в конечном счете оказаться неинтересной.
Мы? Говорите за себя, Анаис.
Если даже для меня работа может оказаться неинтересной, то для других - тем более, поэтому я самоуверенно говорю "мы". В отличие от подавляющего большинства тех, с кем общалась, я человек, прекрасно переносящий любую рутинную работу, поскольку в процессе она для меня автоматически становится творческой, возможны примеры.
Так и должно быть, поскольку вся система воспитания сегодня ориентирована на труд по необходимости. Такой труд сегодня нужен массово, тогда как для творческого труда практически нет места - у общества просто нет средств, чтобы обеспечить его многим.
А Вам не кажется, что если бы средства были, то люди просто перестали бы что-либо делать? Да, они умирали бы со скуки, но тем не менее. "Труд по принуждению" дает людям гораздо больше, чем они думают. Это их опыт и база, на которой стоит их творчество; это то, без чего они не будут способны создавать произведения искусства. Дело за малым - они просто должны это понять.
А люди, ориентированные на творческий труд, на труд из интереса, были бы дико несчастны, работая по необходимости (и несчастны, как я сам вижу).
Так им бы и творческий труд через месяц надоел. Страдать стало бы не из-за чего, а это почти гарантия внутренней опустошенности и стопор творчества.
Потому вся система воспитания ориентирована сегодня на ликвидацию в зародыше у большинства потребностеи в творчестве. Сублимировать эту потребность в чем угодно: спорт, дурацкие игры, хобби, лишь бы не дать ей вырваться из-под контроля.
Интересная мысль. Спорт как способ сублимировать потребность в творчестве? А что... Почему бы и нет. Так долой спорт?
Рабы, привыкшие трудиться по указке хозяина, вполне хороши, пока есть этот труд и хозяин. Лишившись этого, они становятся страшно разрушительной силой, поскольку сами управлять не могут.
Не совсем так - могут, и даже хотят этого. Другой вопрос, что управляют они потом известно как. Даже поговорка есть о том, что самые жестокие хозяева - бывшие лакеи. Впрочем, опять же оговорка - рабы разные бывают. Они могут быть вынуждены работать на хозяина, но не быть при этом рабами по своему складу. Тогда результат будет иным.
: Я не утопист и не антиутопист. И по сути вообще не фантаст. Что до "Сфинксов", то это просто постановка задачи, решения которой я не вижу (да и другие на самом деле тоже его не видят).
В чем задача-то? И как легко вы говорите за других! Я не вижу - значит и другие не видят. В этом вы с Леа сходны. Принимать свой взгляд за единственно верный.
В чем задача, по-моему, ясно: если с такими людьми коммунизма не построишь, то что делать? И дальше сказано было, что ни я, ни другие этого не знают. Вы спорите с этим? Вы знаете? Или знаете людей, которые знают? Ну давайте их сюда, раз так, и я откажусь от своей самоуверенности, если предложенный рецепт будет того стоить. Что же до "единственно верного" взгляда, то в данном случае речь шла о вопросе, а не о взгляде. Вопрос быть верным или неверным не может. Он может быть некорректно поставлен, но такой некорректности Вы вроде не отмечали.
: Я о том, что если сейчас взять и сделать людей откровенными, а заодно наделить каждого творческой работой, ничего не получится - и люди не те, и общество не то.
Как раз такой постановки я и не заметил в самом рассказе. Мне показалось, что там ход событий не естественный, а чисто волюнтаристский - герои поступают в соответствии с волей автора, а не живут сами по себе.
Это - возможно. Но это уж недостатки моей прозы.
А что до сейчас не выйдет, так и действительно не выйдет. Может не более 1% людей сегодня те. Так помните, демократы вопили: раздайте колхозникам землю, уничтожте колхозы, и у нас сразу будет фермерство как на западе и лом продуктов в холодильниках. Не вышло. Оказалось, что меньше 1% крестьян способны быть фермерами. Не готовы. Тем не менее на западе фермерство существует и дает всю продукцию.
Да, только дело там не в людях, а во множестве разнообразных причин вплоть до климатических. Кстати говоря, как я слышала, мелкое фермерство в той же Америке отнюдь не процветает, а как раз наоборот.
Вот так и с творческим трудом: конечно сегодня не выйдет. И потому, что люди не те. И потому что воспитывать этих людей (детей) сегодня иначе нельзя. Нет для этого экономических условий. Но экономические условия меняются в ту сторону. Будут условия - будет и воспитание, будут и люди те.
Оптимистично, Владимир, даже слишком оптимистично. Думаете, в ту? А я сомневаюсь. Уверенно говорите - "сейчас воспитывать иначе нельзя"? Интересно, а откуда взялся предполагаемый Вами 1% тех, кто "те"? Если они способны выжить в этом обществе и готовы к жизни в том, то что мешает увеличить процент таких людей?
С уважением, Anais