О переводах с эскимосского на папуасский и обратно. Куликову.

Russian LinkExchange Member

Отправлено : Владимир 2, 01 Октября 19101 в 14:55:32

:Египетские жрецы как раз были весьма сведущи в магии, знали гипноз, составили
египетскую "Книгу мертвых" и пр. Да и вообще в те времена магия не была столь явно отделена от науки, они, по сути, были едины.

Кажется вы просто путаете магию и религию. Религия и наука были действительно едины. Также как и религия и магия. Но не магия и наука. Во всяком случае углы пирамид определяли с помощью египетского треугольника, а не путем заклинаний.
Магия - попытка получить практические результаты, воздействуя на окружающий мир некими символами - словами, сушеными лягушачьими лапками, пентаграммами и рунами и т.д.
Наука - получение практических результатов с помощью сугубо материального воздействия на окружающий мир, опирающегося на знание причинно-следственных связей.
Религия - вера в наличие неких высших существ (богов, духов), имеющих характер личностей и управляющих жизнью людей и природы.
Как наука, так и магия могут быть включены в религию. Однако неспособность отличать одно от другого, символическое воздействие от практического была лишь на очень низком уровне развития. Египтяне его превзошли.

В2: Во всяком случае математика не является "истинным языком" и полагаться на
теоретические результаты, считая их равными экспериментам, как это делаете вы, в
частности в вопросе о нейтриде, довольно глупо.
ВК: Нейтрид, пока он не создан практически - гипотеза, а мои оценки касаются лишь моего мнения о ее правдоподобности. Не стоит приписывать мне попытки выдать теорию за практику.

Вспомним историю вопроса
ВК: 1. Нейтрид - идея не Савченко и то, что Вы встретились с этим лишь на страницах фантастики Ваше невежество не извиняет. Эта идея активно разрабатывается в науке с 60-х годов и сейчас как раз стала реально осуществимой (читайте Русов, там об этом все правда).
В2: Дорогуша, нейтронное вещество появилось в теорфизике кажется даже немного раньше. А вот нейтрид - чистая фантастика. Такого, каким его описал Савченко, его не только никто не видел в эксперименте, но и в теории подобные свойства не описаны. Поскольку теория просто не может всех этих свойств предсказать. Механических, я имею ввиду. Ну, не способна. А если вы не видите разницы между наукой и фантазией...
ВК: Честно, не понимаю, при чем здесь вообще, нейтрид (опять же, говорили мы о другом) (** примечание В2: о чем другом? ВК яростно оспаривает утверждение В2 о том, что нейтрид в романе "Русы" является литературным заимствованием фантастической идеи нейтрида в романе Савченко "Черные звезды"), но физические и механические свойства НЕЙТРОННОГО ВЕЩЕСТВА (здесь и далее выделение В2) неплохо известны и не только в теории, но и в ПРАКТИКЕ, по нейтронным звездам и ядрам атомов. Так что прекрасно изучены подтверждены ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО и протонная сверхпроводимость и нейтронная сверхтекучесть и много чего еще. Как называть его, нейтрид или еще как, абсолютно неважно. У нейтрида, кстати, имеются и такие свойства, о которых Савченко (сам физик) не мог и догадываться.
В2: Блеск! Интерсно, а когда это успел вернуться звездолет, привезший на Землю кусочек нейтронной звезды? Я что-то пропустил такое великое событие. Я даже пропустил его отправку.
ВК: Астрономия и астрофизика уже давно изучает нейтронные звезды своими методами. И они не обязательно должны быть контактными. Скажем, недавно запущенный гигантский орбитальный рентгеновский телескоп "Чандра" служит именно и прежде всего цели изучения нейтронных звезд.
В2: Блеск-2! Телескоп "Чандра" служит прежде всего и исключительно изучению
РЕНТГЕНОВСКИХ ИСТОЧНИКОВ в космическом пространстве. Являются ли
некоторые из этих рентгеновских источников (в частности пульсирующие)
нейтронными звездами - еще бабушка надвое сказала.
Не все существует, что может быть описано в математической теории. Потому нейтронные звезды на данный момент - лишь красивая гипотеза, имеющая лишь косвенное подтверждение, а не доказанный факт. Равно как и черные дыры. И свертекучесть-сверхпроводимость ядерного вещества. Поскольку сверхтекучесть или сверхпроводимость это макроскопические свойства, не применимые на уровне элементарных частиц, если вы понимаете о чем я говорю, а в физической реальности макроскопических кусков ядерного вещества получено не было пока.
Но мы даже не о нейтронных звездах говорим, а о вашем утверждении, что эта седьмая вода на киселе является экспериментальным изучением свойств нейтронного вещества. Какого? Того, что заведено в модель?

Исходя из прошлой недоговоренности, не могли бы вы, господин Куликов, все же определиться, ответить на вопросы:
1. Нейтрид, об экспериментальном получении которого в самое ближайшее время говорил Куликов, и нейтронное вещество - это одно и то же, или разные вещи?
2. Если все-же одно, то было ли экспериментальное изучение нейтронного вещества, или его существование - только гипотеза, пусть и с высокой степенью достоверности?
А то вы вчера говорили, что нейтрид изучался экспериментально, а сегодня говорите, что нейтрид - гипотеза. То-ли у вас раздвоение сознания, то ли вы мастер игры в "барыня прислала 100 рублей".
"Доктор, вы уж как-нибудь определитесь: или туда, или сюда. А то вы туда-сюда-туда-сюда. А меня ЭТО РАЗДРАЖАЕТ!" (с):-)

В целом приведенный отрывок дискуссии показывает вероятно языковые возможности диалистического мышления Куликова - неконкретность, текучесть, отсутствие определенных утверждений. Дискутировать с таким диалистическим противником все равно что кисель ножом резать. Бессмысленой становится дискуссия, в которой оппонент сегодня утверждает одно, завтра прямо противоположное и все время норовит стечь с не устраивающей его темы как "детская неожиданность" с палочки.
Но для полной определенности еще примеры.

ВК: Однако, математика отнюдь не единственный по-настоящему эффективный и в значительной степени универсальный язык созданный людьми. Другой, не менее, а может и более эффективный и очень широко распространенный язык - музыка
В2: Ну, создали европейские музыканты условный музыкальный язык, который они только и понимают. И какие основания считать его Истинным и Всеобщим, если для понимания его нужно учиться? И как насчет музыки других культур? Вот китайская музыка, могу поручиться вызывает у вас совсем не те чувства, что у интеллигентного, образованного китайца. Особливо китайская опера. Там европейцы начнают смеяться как идиоты в самых печальных местах. Музыка - обвычный символический язык, привязанный к конкретной культуре.
ВК: Конечно же, музыка Европы не абсолютна, так же как и Китая, сами по себе. Однако, кто поручится, что не может быть создана единая музыкальная система? И такие эксперименты в музыке идут. Она опять же не будет всеобщей, но будет шагом вперед.

Так господин Куликов, ваше высказывание, что музыка является универсальным языком следует понимать так, что музыка действительно является универсальным языком, или что нельзя поручиться, что она не станет когда-нибудь универсальным языком?
Как вообще следует понимать ваши высказывания, если в конечном итоге в них оказывается заключен вовсе не тот смысл, который в них был заключен?
А! Кажется я понял, зачем все должны изучать диал. Потому что понять Куликова можно только говоря с ним на диале. На любом другом языке его слова лишены определенного смысла.

ВК: На стыке обычного языка и музыки создана поэзия. Именно поэтические
заклинания-заговоры одни из самых действенных. Еще бы, работают эмоции!
В2: Но вот что любопытно: поэзия разных култур тоже не переводится. Услышав рубаи или хокку в оригинале, мы вообще не поняли бы, что это поэзия. У них и рифм не было, и ритм нам полностью чужд. Для получения аналогичного воздействия на эмоции нужно переводчику сделать нечто по звучанию не имеющее ничего общего с оригиналом. Где универсальность? Обычная условность, символика.
ВК:Европейская поэзия тоже бывает без рифмы (белый стих), можно представить себе ее и без ритма. Все дело в определении.

Если так, то какое отношение поэзия без рифмы и ритма имеет к музыке? Ведь господин Куликов с этого начинал. Для всех нормальных, с недиалистичиеским мышлением, людей сходство поэзии и музыки именно в ритмичности и мелодичности поэтических произведений. Убрать их и всякое сходство с музыкой исчезает. Вот "Мертвые души" - поэма без ритма и рифмы. Ну и с какой музыкой она сходна? Все это напоминает рекламу пива, в которой два дебила глядят на пузырьки в стакане и ассоциируют их с Нинкой, играющей симфонию.
Но нет, господин Куликов сейчас изречет новую диалистическую сверхмудрость:

ВК: Да, поэзия, как и любой язык символичны. Однако даже и сами символы, особенно символы поэзии не столь далеки у разных народов как Вам кажется. (примечание В2: Как мне кажется? А откуда господин Куликов знает, как мне кажется? Мы с ним о символах поэзии не говорили вроде. Я лишь отметил, что ритмические формы поэзии разных культур столь различны, что без подготовки не воспринимаются как поэзия людьми другой культуры. При чем тут символика? Ах да, Куликов из своего "диала" все на свете знает заранее. В том числе и мои мысли) Суть в общности основных факторов жизни людей и общности их физиологии: жизнь-смерть, любовь- ненависть, добро-зло, желание-отвращение и т.п. - именно вокруг этого и подобных общепонятных символов и крутится поэзия.

Ну, спасибо, просветил, так просветил. Оказывается до бесед с Куликовым я не знал, что физиология людей разных культур одинакова. И что основные чувства людей так или иначе замкнуты на основные физиологические (примем это крайне вульгарное определение Куликова) потребности - потребность жить, размножаться и т.д.
Однако если отвлечься от этой "нетривиальной" мудрости, а вернуться к сути вопроса, то оказывается, что единство музыки и поэзии всех культур лишь в том, что все это символические, условные языки человеческих чувств. Что я собственно с самого начала и утверждал. Так все языки, сколько их есть, символические. Собственно в этом и состоит отличие языка от неязыка, что язык состоит из символов. Попытка использовать для беседы вместо символов предметы была сделана лапутянами в свое время и ни к чему хорошему не привела, как утверждал Свифт. Так что Куликов с умным видом вещает истины, известные очень давно. Поговорка: "сколько ни говори мед - во рту сладко не станет" появилась тысячелетия назад, а говорит в сущности о том же: язык состоит из символов, а не из реальных предметов.
Но, как я писал выше, то, что любой язык состоит из символов, еще не означает, что существует какой-то универсальный язык. Далее Куликов выдает свое обычное диалистическое словоблудие:

ВК:Есть, конечно и культурно-зависимые, характерные символы, непонятные иным нациям. Однако и они становятся ясными, стоит чуть-чуть войти в чужую культуру. Так что есть и общность (которую Вы имеете тенденцию постоянно упускать) и различия. Общность создает условия для объединения культур, различия - для взаимного их обогащения, насыщения конкретикой.

Ну да, именно общность физиологии позволяет худо-бедно наладить перевод с одного человеческого языка на другой. Постольку, поскольку предметы, обозначаемые в разных человеческих языках разными символами, весьма сходны по своим свойствам, можно символ одного языка сопоставить с символом другого языка. Что однако не дает Куликову права называть музыку универсальным языком. Поскольку понятие "универсальный язык" обозначает общность символов для всех людей, по крайней мере. А именно различие систем символов заставляет говорить о разных, не универсальных, языках, нуждающихся в переводе.
Общность физиологии и связанная с ней общность в жизненных потребностях предполагают много общего в образе жизни людей разных культур. То есть именно физиологическая общность делает возможным создание систем перевода с одного человеческого языка на другой. Или, говоря математическим языком, создание группы подстановок, сопоставляющих символы одного языка с символами другого языка, обозначающими те же смыслы или сущности. Хотя даже в человеческих языках не все символы сопоставимы - культуры ведь разные. А в разных культурах существуют смыслы или сущности, имеющиеся в одной культуре и отсутствующие в другой. Соответствующие им символы (слова) языка не переводимы на другой язык. Ну, к примеру, нельзя перевести на язык эфиопов эскимосские слова, обозначающие разные виды снега. И, наоборот, перевести на эскимосский эфиопские слова, определяющие типы песчаных барханов. То есть даже когда есть объективная основа для перевода в виде физиологического сходства всех людей, полностью адекватный перевод не всегда возможен. Но Куликов, с небрежностью великого гения, не замечает такой досадной мелочи и создает систему перевода любого символического языка на любой другой. Например математики в музыку и наоборот.
Какие объективные основы есть для того, чтобы считать, что такой перевод вообще возможен? Есть ли основания считать, что символические системы математики и музыки описывают одинаковые смыслы, обозначаемые в разных языках разными символами? Ведь если нет общности в сущностях, то система перевода - группа подстановок символов становится совершенно произвольной. А значит, учитывая количество символов как в музыке, так и в математике, число таких групп подстановок, т.е. разных систем перевода, будет где-то в районе гугола (для тех, кто не знает: гугол - 10 в степени 100, практическая бесконечность). И, соответственно, ценность каждой отдельной системы перевода практически равна нулю. Но Куликова это не останавливает.

ВК: Объединение таких разнородных явлений культуры человечества как, скажем, музыка и математика, возможно лишь на основе выявления их общих черт, принципов, методов действия. И здесь важно, во-первых, что как Вы верно заметили, оба этих языка - языки символов, и если, скажем, музыка может быть записана на бумаге, ничто не мешает использовать, скажем, различные звуки для отображения символов математики. Далее, грамматика (правила действий, музыкальный строй) присутствуют как в одном так и в другом языках, требуется лишь обнаружить общие корни обеих грамматик, чтобы стало возможным их объединение.
Была построена и общая теория значений (смыслов, стоящих за символами), позволившая осуществить такие странно звучащие вещи, как перевод математических текстов на музыку и наоборот.

То есть, Куликов считает, что раз есть разные языки, то смыслы, стоящие за их символами, всегда одинаковы. Странно это как-то. Диковато для недиалиста. Нормальные люди всегда считают, что символы, грамматика сами по себе ничто. Важны стоящие за символами сущности, смыслы. А там "хоть горшком назови - только в печь не сажай".
А вот для Куликова достаточно знать символ и грамматику, а уж стоящую за символом сущность он всегда диалистически определит. Он точно может узнать, что в грамматике данного языка стол назовут именно "стол" а не "тэйбл", поскольку другого названия для стола в данном языке, чем "стол", просто и быть не может. Для него звучание слова "стол" вытекает непосредственно из сущности стола.
Ну, не слишком, прямо скажем, оригинальное мнение. Вполне вписывается в концепцию Истинного языка Земноморья У.ле Гуин. На чем, правда, основано убеждение Куликова, что за символами математики и музыки обязательно стоят одинаковые сущности-смыслы, непонятно. Поневоле вспоминаешь речь Великого Комбинатора в шахматном клубе "Четыре коня" о том, что шахматная мысль неизбежно найдет способы сообщения с жителями иных планет. Основания у О.Бендера для такого утверждения были вероятно те же, что у Куликова.
Однако практическое воплощение своих идей Куликову осуществить не труднее, чем искателю 12 стульев было выиграть шахматный турнир. Не совсем традиционными методами, но...

ВК: Грамматика Диала такова (универсальна), что следующим будет просто еще один его диалект. Математика и музыка (так же, как, впрочем и любой естественный язык,например, русский) можно формально рассматривать как диалекты Диала. Между прочим, именно поэтому Диал можно использовать для перевода математики на русский и переложения ее на музыку, как угодно. Что и было с успехом продемонстрировано еще лет 10 назад.
В2:...А вам из теории групп хоть музыкальное произведение, эквивалентное "чижику" удалось сделать?
ВК: Естественно. Любые глубокие мысли, типа афоризмов (или важных матем. формул) на Диале звучат ритмично, с мелодикой и рифмой. Около 10 лет назад по всероссийскому радио прозвучала музыка, являющаяся дословным переводом таблицы умножения кватернионов (в матричном представлении). Довольно любопытная музыка, а некоторым из наших слушателей даже очень понравилась.

Значит уровень этого "музыкального произведения" объективной оценке не подлежит, но "некоторым понравилось". Прекрасное доказательство правоты Куликова!
Для тех, кто еще не совсем понял гениальный ход мысли Куликова, поясню на примере. Перевод с одного языка на другой это замена слов-символов одного языка на обозначающие те же предметы слова-символы другого языка. То есть для перевода необходимо, чтобы в обоих языках существовали слова-символы, обозначающие одно и то же. Даже в обычных человеческих языках с этим трудности. Слов, имеющих абсолютно одинаковое значение, практически нет. К примеру "стол" в русском языке это не совсем то же самое, что "тэйбл" в английском. В большинстве случаев их можно заменять, но вот если вы напишете, что князь вступил на "тэйбл" Киевский, то описание возведения во власть превратится в переводе в пошлую пьянку. А ведь порой перевод и вообще невозможен. Как перевести на папуасский эскимосское наставление по постройке снежных домов? Но тут хоть понятие дома у обоих народов одинаково. С небытовыми языками и того хуже. Попробуйте описать операцию на сердце пользуясь исключительно терминологией машиностроения. То есть для перевода необходимо, чтобы языки описывали одно и то же разными символами. Математика и музыка создавались людьми для совершенно разных целей. В них нет и быть не может одинаковых смыслов. Так что перевод математики в музыку или наоборот является лишь заменой тех или иных математических выражений какими-то звуками. Поскольку нет совпадающих смыслов, то такая замена будет совершенно произвольной. Можно подобрать среди миллиардов миллиардов возможных замен такие, которые даже будут давать более-менее мелодические фразы. Но смысла во всем этом не будет ровно никакого. Сколько не переводи на папуасский язык наставление по постройке снежных хижин, но папуас не научится с его помощью строить даже хижины из песка. Поскольку песок - не снег. И также бесполезно, бессмысленно для эскимосов будет папуасское наставление по выращиванию ананасов.
Господин Куликов, я человек тупой, примитивный. Для меня смысл символического выражения "система перевода с одного языка на другой" довольно прост: если есть осмысленный и связный текст, представляющий высокую ценность, то перевод дает столь же осмысленный, столь же связный текст на другом языке, представляющий столь же высокую ценность. Перевод осмысленного в бессмысленное, связного в бессвязное очевидно никакой ценности не представляет. А если нечто очень ценное в результате перевода превращается в, извините, навоз, то это не система перевода, а, извините, обычное засранство. Насчет осмысленности и связности математических текстов, надеюсь, сомнений нет? Осмысленность и связность музыкальных текстов... мне не известно, как оценить их объективно. Но вот ценность текстов определяется достаточно однозначно и в математике и в музыке. Так что если Куликовым создана система перевода математики в музыку и наоборот, то владеющий ею человек может стать гениальным композитором, просто переводя гениальные математические трактаты в гениальные же симфонии. Или, наоборот, сказать новое слово в математике, переведя какую-нибудь симфонию Шостаковича или Стравинского в монографию по совершенно новому разделу математики. Именно такие возможности системы перевода математики в музыку и наоборот представляли бы интерес. А если происходит простой перевод уравнений в набор музыкальных (а иначе и быть не может, поскольку издаются они музыкальными инструментами) звуков или гениальной симфонии в бессмысленный набор формул, то какой же это перевод? Это просто группа подстановок, одна из гугола возможных.
Так ваш диал - система перевода, или просто одна из групп подстановок?
И если система перевода, то "некоторым нравится" недостаточно для доказательства ее правильности. Некоторые и рисунки слонов покупают по тыще долларов штука. И что, это служит доказательством замечательных рисовальных талантов у слонов? Где великие композиторы и великие математики, обязанные "диалу" своим успехам и всемирному признанию? Или их имена затерялись среди несметных толп недиалистических псредственностей?
Далее обсуждать ваши высказывания считаю бессмысленным. Да вы сами совершенно откровенно говорите об их сути:

ВК: "Мысль изреченная есть ложь." Сказать что-то абсолютно конкретное и вовсе невозможно. А общность - всегда абстракция!

То есть, все, что вы говорите, есть абстракция, не приложимая ни к какому хорошему конкретному делу. А плести словеса вокруг и около можно с неменьшим успехом и без "диала". Поднаторевших в этом искусстве тьма тьмущая. Пользы от этого только никакой для окружающих людей.

В2:Ну, хоть какие-то несловесные доказательства ваших великих достижений, признанные не вами, а независимыми специалистами, у вас есть?
ВК:Есть, конечно, только зачем они Вам? Вы этих специалистов (скажем, по искусственным языкам или по теории гравитации, по лингвистике, по психологии, философии), все равно не знаете и их имена Вам ничего не скажут.

Замечательно. Именно этого я и ждал. Мол, все специалисты признают, но тебе, дураку, их имена ничего не скажут. Так хоть обозначить их положение в науке, научные ранги и звания можно? Можно, конечно, говорить сколько угодно о том, что научные знания не определяются званиями. Но в науке это пока единственный способ оценить квалификацию специалиста со стороны. И в большинстве случаев эта оценка достаточно правильна и объективна. Такое, чтобы МНС без степени был более умным и знающим, чем доктор наук или академик в той же области, бывает, конечно, но как исключение, а не как правило.
Так что если бы вас признали действительно ведущие специалисты данных областей, то ваше будущее научное признание было бы лишь вопросом очень короткого времени. Но в этом случае ваша навязчивая реклама своих научных достижений в ОР, среди профанов, выглядела бы примерно как если бы Эйнштейн начал проповедовать теорию относительности в пивной, вместо того, чтобы написать статью в журнал по теорфизике. Вот создатели всевозможных паранаучных откровений именно таким путем и идут - рекламируют среди профанов, поскольку сообщество специалистов их в упор видеть не желает. Наверное с признанием у специалистов вашего "диала" так же обстоит, как с научным признанием "чудесных свойств пирамид" или " невероятных способностей филиппинских хилеров". Хотя я еще не видел "гениев" паранауки, которые не утверждали бы, что их чудеса "признаны ведущими специалистами и превосходят все возможности современной науки" (с). И "диал" от них отличается лишь тем, что его школы не рекламируются по телевизору наряду со "школами супермоделей", "революционными средствами для похудения" и "аппаратом квантовой терапии, излечивающим от 560 болезней". Но еще не вечер.
Успехов в саморекламе всем "непризнанным гениям".