|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Дан, 31 Августа 19100 в 01:22:11
Ещё раз напоминаю, что мы живём не в 17-м году. И сейчас узловых точек более чем достаточно.
В данном случае разговариваем мы с вами именно о 17 годе. Собственная оценка произошедшего - вещь безусловно необходимая, но без фактов и мнений очевидцев и современников тех событий легко скатиться на голые умозрительные построения и заключения, никак не связанные с реальностью. В лучшем случае - это будет некое виртуальное представление о 17 годе, в худшем - просто разруха в голове.
:::::Патриоты разные бывают.
О чем и речь. Настоящие патриоты на митинги не ходят и о своей любви к Родине на каждом углу не орут.
Это сложный вопрос. Во всяком случае, я бы не торопился определять патриотизм через отрицание. Дескать, настоящий патриот - это тот, кто "не делает" того-то и того-то. Скорее, патриот - это тот, кто делает того-то и того-то.
::::Внутри страны практически большинство "левых" партий до 17 года (от социал-демократов как крайне левых
до умеренных, как это принято говорить "буржуазных") выступало за демонтаж всей государственной системы.
Активными противниками государства выступала интеллигенция ряда нацменьшинств (Малороссия и т.д.).
Сильным противником была еврейская диаспора,
Это всё внутри страны. Порождено, так сказать, положением дел в государстве.
Стоп. Мы не обсуждали с вами причины враждебной позиции или обоснованность недовольства этих сил. Пока речь шла лишь о том, что такие антигосударственные силы были. Как внутри, так и снаружи. Напомню, что изначально вы сомневались в самом их существовании.
::::к тому же поддерживаемая еврейскими диаспорами в других странах.
Знаете, мне обрыдла еврейская тема, извините за некорректность.Во всем мире всем и всегда мешали евреи. Причем, даже не имея собственного государства. При таком положении дел они, с момента появления Израиля, должны были уже весь земной шар захватить. Конкретно можете сказать, кто из представителей этой самой диаспоры и что предпринимал для того, чтобы уничтожить РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОЙ? И на фига это ему, кстати, понадобилось, если имея мозги и деньги управлять гораздо сподручнее используя марионетку?
Не очень понимаю ваше раздражение. Зачем относиться к этому так эмоционально? Я встречал названия, по крайней мере, нескольких десятков книг о роли евреев в русской революции. Отрицать сами факты их широкого участия и в подготовке революции, и затем в укреплении красного режима, бессмысленно.
Опять же, можно, конечно, дискутировать на тему того, насколько отрицательное отношение международной еврейской диаспоры к России было обоснованным. Ведь к рассматриваемому периоду в Российской империи находилась самая большая часть еврейского народа (около 6 миллионов). И Россия оставалась практически единственным государством (за одним исключением), где существовали ограничения для евреев по религиозному признаку. Но самого факта отрицательного отношения такое обсуждение отменить не в силах. Несколько цитат.
Борьба международного еврейства за равноправие единоверцев в России началась еще в конце ХIХ в. и усилилась во время русско-японской войны. Выражалось это как в явном, так и в скрытом давлении. Например, С.Ю. Витте упоминает в мемуарах, как при подписании мирного договора в Портсмуте от них требовали равноправия евреям, и когда Витте пытался объяснить, что для этого понадобится еще много лет, - последовали угрозы революцией. Экономическая сторона была более важной. России были закрыты зарубежные кредиты, в то время как Япония имела неограниченный кредит и смогла вести войну гораздо дольше, чем рассчитывало русское командование. Кроме отказа в кредитовании, еврейские банкиры (Я. Шифф и т.п.) использовали свое влияние для удержании других фирм от размещения русских займов и оказывали финансовую поддержку "группам самообороны" российского еврейства. В моем понимании все эти группы быстро переросли в террористов и будущих красных комиссаров.
В декабре 1911 г. "Американский Еврейский Конгресс" добился резолюции конгресса об аннулировании Русско-американского договора 1832 г. о торговле и навигации, если Россия не прекратит политику ущемления прав евреев.
Кроме того, почему вы думаете, что их целью было "управлять"? Скорее уничтожить. Несколько цитат из газет того времени.
"Пылающий страстью Герман Леб, директор Департамента продовольствия, обратился…с речью к присутствовавшим трем тысячам евреев, описывая мрачное угнетение, царящее в России, призвал к оружию и настаивал, чтобы на русское преследование был дан ответ огнем и мечом. "Конечно, неплохо отменять договоры", пояснял он, но лучше…освободиться навсегда от имперского деспотизма"…"Давайте собирать деньги, чтобы послать в Россию сотню наемников-боевиков. Пусть они натренируют нашу молодежь и обучат ее пристреливать угнетателей как собак"…Подобно тому, как трусливая Россия вынуждена была уступить маленьким японцам, она должна будет уступить Богоизбранному народу…Деньги могут это сделать" (Philadelphia Press, 1912)
Газета "Нью-Йорк Сан" резюмировала: "Евреи всего мира объявили войну России. Подобно Римско-католической Церкви, еврейство есть религиозно-племенное братство, которое, не обладая политическими органами, может выполнять важные политические функции. И это Государство теперь предало отлучению русское Царство. Для великого северного племени нет больше ни денег от евреев, ни симпатии с их стороны …, а вместо этого беспощадное противодействие. И Россия постепенно начинает понимать, что означает такая война". (NewYork Sun, 1912)
О том как финансовое господство еврейства проявилось в Первой мировой войне, дает представление изданная И.В. Гессеном в "Архиве русской революции" стенограмма обсуждения русским правительством в августе 1915 г. еврейского ультиматума об отмене ограничений евреям. В тот момент и западные и российские банки (тоже бывшие под еврейским контролем) одновременно отказались предоставить России кредиты, без чего Россия не могла воевать и недели. Министр А.В. Кривошеин предлагал просить международное еврейство об ответных услугах: "мы даем вам изменение правил о черте оседлости…, а вы…окажете воздействие на зависимую от еврейского капитала печать в смысле перемены ее революционного тона". Министр иностранных дел С.Д. Сазонов: "Союзники тоже зависят еврейского капитала и ответят нам указанием прежде всего примириться с евреями". Министр внутренних дел кн. Н.Б. Щербатов: "Мы попали в заколдованный круг … мы бессильны, ибо деньги в еврейских руках и без них мы не найдем ни копейки, а без денег нельзя вести войну".
Но где зарубежные круги особенно проявили себя, так это в финансовой подпитке революционного движения в России. В качестве наиболее подробной книги по этому поводу обычно упоминается книга проф. Э. Саттона "Уолл-стрит и большевицкая революция". Здесь несколькими словами обойтись трудно, но все же. Общеизвестно о роли "немецких денег" в организации революции в России. А вот про американские (читай еврейские) известно мало и немногим. Фирма упоминавшегося Я.Шиффа (между прочим, он - финансовый лидер тогдашней Америки, сам всегда признавал свое участие в финансировании революции) "Кун, Леб & Ко", Варбурги (европейские банкиры, кредитовавшие во время войны и те и другие противоборствующие стороны), Я. Рубин (американский банкир) и т.д. Внук Якова Шиффа оценивал "вклад" своего деда в русскую революцию в 20 млн. долл. США. Короткий, но характерный штрих. В феврале 1916 года в Нью-Йорке состоялся конгресс русских революционных партий, на котором были такие заявления: отправка "нескольких сот агитаторов в Россию сопряжена с большими расходами", но "нужная сумма вне зависимости от ее величины, будет предоставлена людьми, сочувствующими революции в России. При этом упоминание имени Шиффа вызвало бурю восторженных приветствий".
::::Международные революционеры и террористы типа Карла Маркса прямо указывали, что ни одна революция в Европе невозможна пока существует нынешнее российское государство.
Карл Маркс был террористом? Он, между прочим, даже революционером не был. Но порассуждать любил - это точно. Надо ли понимать, что словеса, произнесенные Марксом разрушили Российскую империю?
Не надо недооценивать Маркса и его последователей. Идеологи, они и есть идеологи. Пусть не они нажимали на кнопки наганов, но они определяли цели. Между прочим, в предвоенное десятилетие террористы убили семнадцать тысяч полицейских, чиновников, вплоть до губернаторов и министров. Для меня Маркс - террорист.
::::В глазах большинства правительств европейских стран (где уже были либо ограничены, либо уничтожены монархии) само существование монархической России было прямым вызовом.
А других монархических государств этого периода не припомните? И, кстати, чего ради Россия, вызывающая такую неновисть, вдруг стала союзником по Антанте?
Другие монархические государства помню, разумеется. Но вот почему-то закончилась война уничтожением трех монархий. Почему стала союзником по Антанте? Потому что честно выполняла свои союзнические обязательства. За что впрочем и поплатилась от тех же стран-союзников. Как это замечательно было сказано у одного автора. Россию всегда звали в Европу, когда там была беда, но никогда не приглашали на свой праздник.
::::Западные религиозные центры - вот еще один противник.
….
Кто они? Служители церкви? Чего же они тогда с мусульманами союз заключили?
Три знака вопроса. Вы решительно не хотите меня понять. Я вам про то, что западные религиозные центры были противниками России. И даже колониальные устремления светского государства у них вызывало свою трактовку событий. И в их союзе (я так понимаю, что вы в политическом смысле?) с магометанами я не вижу ничего необычного.
Не знаю, против чего там выступал Ильин, но Вы привели высказывание некого политического деятеля, из которого следовало, что он жаждет разделить Россию по этническому признаку, но мешают ему, бедному большевики.
Вы что-то неправильно поняли.
:::Что за имперские то амбиции? Что за глупость? Когда ты зажат со всех сторон врагами и как следует даешь ему сдачи, разве это амбиции?
Ух ты. Сдачи, значит...
На территории Турции мы давали сдачи? В Европе сдачи? Петр, стремясь захватить Скандинавию, а затем Европу тоже, наверное, кому-то сдачи собирался дать. Я уже не говорю про длинный список конфликтов, в которых участвовал СССР по всему земному шару. Разве что в Австралии, да в Антарктиде не воевали.
Что вы прыгаете с СССР на Российскую Империю? Это абсолютно разные вещи. Это у вас не один раз такое происходит. Про длинный список конфликтов СССР см. ниже, а про имперские амбиции давайте поговорим подробнее. Чтобы соблюсти корректность рассуждений дайте определение имперских амбиций. Особенно интересует пример Петра, который по вашим словам собирался захватить Европу. Просто Гитлер какой-то!
:Или вы из тех, кто считает, что нельзя было громить Казанское ханство, поскольку
недемократично?
Про демократию - не надо. Его не нужно было громить по другим причинам. Оно:
1. Было лояльно настроено к России (были, конечно, пограничные конфликты, ну и что?).
2. Прикрывало Россию от южных врагов.
3. Кормило само себя.
После покорения, сразу появилась необходимось
1. Держать армию, защищаясь от южных соседей
2. Держать армию, чтобы держать Казань в повиновении
3. Кормить новую колонию.
Если учесть, что никакой экономической выгоды Русь от этого захвата не получила, то он становится просто бессмысленным.
Дважды по три - просто полный бред. Что делали в этом лояльно настроенном ханстве сто тысяч русских рабов, освобожденных после разгрома? Крепили дружбу? Если ты раздавил опасную гадину, и при этом освободил сто тысяч русских рабов, для вас это, конечно, не аргумент. А тезис про колонию (?) и отсутствие экономических выгод просто умиляет.
:::: Защищала свои исконные интересы в Турции. Или не имела права?
:::Вы меня смешите. Откуда у английских лордов и французских графов исконно-посконные интересы в Турции?
За три-девять земель от Лондона и Парижа.
Смех удлинняет жизнь. Индия и Алжир, а ещё более Австралия - куда дальше, чем Турция и что? Англичане задолго до России пришли в Турцию.
Ну и пусть бы там и оставались. В Турции. Чего им надо было в Севастополе? Да, балканские страны империю интересовали, ну и что в этом плохого? Или под властью турок там был невиданный взлет национальной культуры, процветания и цивилизации? Вы удивительно пристрастны. Российской Империи вы отказываете даже в праве существования, но готовы признать любые грязные колониальные интересы.
:::Ну что за бред. Каким образом российская (царская) власть уничтожала народ в войнах? Специально начинала
войну с каким-нибудь Казанским ханством? Специально не обучала солдат, не давала им оружия? Специально
подставляла их головы под пули? Каждый месяц радостно подсчитывала цифры своих потерь?
Тем же самым, каким Сталин уничтожал русских солдат, начав, скажем, финскую компанию, а Брежнев - афганскую. Тем же самым, каким сейчас уничтожают ребят в Чечне - просто начав войну. Вы, разве, не слыхали, что на войне иногда убивают?
СССР у вас не к месту. Впрочем, у вас видимо бзик с этим делом. На войне действительно убивают. Но на мой вопрос вы не ответили. Вернее считать ваши слова ответом можно только с известной долей юмора. Следуя вашей логике, следует немедленно осудить всех руководителей (за уничтожение своих народов) всех когда-либо существовавших государств, которые участвовали в войнах. Начиная с Древнего Царства в Египте и заканчивая последним президентом США.
:::Например, политика СССР была исключительно миролюбивой. Почему так? Потому что в
сравнении. По официальным американским данным, США только после второй мировой войны 200 раз
применяла военную силу в конфликтах за пределами США. С СССР вы больше десятка случаев не насчитаете.
Загляните на досуге в военкомат. Там на стенке висит приказ "Приравнять к участникам войны военнослужащих, проходивших службу в.... и дальше длинный список. Двести не двести, а стран 30-40 Вы там насчитаете. Это не говоря о экономической помощи разного рода "национально-освободительным" движениям.
Приведите как-нибудь список. Окажется, что в большинстве случаев речь шла о советниках. Реальное участие в боевых действиях ограничилось десятком (даже меньше) стран. Но даже и это ничего не значит. Каждая страна, государство имеет свои интересы. Имел их и СССР. Ну и что? Или вы всем разрешаете преследовать свои интересы, а СССР (который для вас почему то ассоциируется с Российской Империей) - отказываете? Кстати, если сосчитать и советников, то и американские цифры поднимутся. Что дальше? Будем судить США? Или Америка как жена Цезаря вне подозрений?
: : Эх, неоднократно это делалось.
: После чего покорители ассимилировались и фактически становились китайцами.
Примеры?
Не слыхали про династию КИТАЙСКИХ императоров МАНЖУРСКОГО происхождения? Не в курсе, что Китай сохранил свою культуру и приучил к ней завоевателей?
Поздравляю. Вы только что привели конкретный пример завоевания Китая, возможность которого отрицали всего несколько сообщений назад. Почему же вы столь непоследовательны?