|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Владимир 2, 17 Января 19101 в 20:34:01
> Переводом разговора на смежную тему. Высказыванием истин общего порядка. (все не так, а война- плохо).
Ну и как мне понимать ваш дискурс? В смысле, что война - фигня. Это никого не должно волновать. Кажется для вас важно лишь, что там использовали уран. А если амеры докажут, что уран к болезням отношения не имеет, то вы (и Надик) будете абсолютно спокойно прославлять их деятельность по защите прав человека.
> Кстати, вы обычно довольно успешно переводите беседу на темы, в коих вы сильны, вне зависимости от отправной точки самой беседы .
Ну в этом вы мне нисколько не уступаете, что я отмечу ниже.
> В памяти затерялось, но в шахматах есть специальный термин для подобных случаев.
Вот вот. Вспомните, как называется ваша манера вести дискуссию. И еще как называется манера объявлять у противника нечестными те приемы которыми вы сами пользуетесь.
> А вот какие болячки волнуют Вас, коль радиационная обстановка на Балканах нормальная, и судя, по вашим прочим утверждениям поводов для волнения и вовсе нет?
Так если я вам амеры покажут, что радиационная обстановка нормальная, вы успокоитесь? А я вот считаю, что там куда хуже обстоят дела с химическими загрязнениями. Причем уран среди них может оказаться не самым опасным. Но радиацию померить легко. А вот химию очень трудно.
> А кого вы в данном случае подразумеваете под "окружающими"?
Почитайте на входе в Корчму ФАК насчет ненужного дублирования сообщений. Многие из корчмовцев даже сообщения на других сайтах не дублируют тут, а дают ссылки. Что не всегда удобно. А вы дважды дублировали то, что передавали по телевизору в течение всей предыдущей недели. Или вы считаете, что у всех такая же плохая память?
> Итак. С профессиональной точки зрения меня интересуют любые факторы, способные повлиять на , скажем так , самочувствие человека. Причем не только те случаи, когда гибель оного неминуема, но и любое отклонение от здоровых норм .
Вполне достойный интерес. Так почему вы тогда цепляетесь за один единственный фактор там, где имеется огромный комплекс факторов? Причем тот фактор, к которому вы прицепились, не самый значимый. Правда он легко детектируется, в отличие от химии. Ваше поведение напоминает человека, который ищет черную кошку в пустой светлой комнате. А когда ему рекомендуют поискать в темноте, с негодованием отказывается и обвиняет советчика в стремлении сорвать поиски. Зачем упорно искать там, где очевидно ничего нет? Только потому, что там искать проще?
В этом и состоит наше расхождение. Вы упорно не желаете знать ни о чем кроме урана. И когда вам говорят, что уран не радиоактивен, что война разрушает окружающую среду множеством других куда более страшных способов, вы приходите в негодование. Для вас за одним деревом леса нет.
> У меня нет данных для анализа. Давайте их анамнез, результаты анализов, тогда и поговорим.
А на уран у вас очевидно есть данные для анализа? Так поделитесь. Настоящими данными, а не той ерундой, что говорили по ТВ. Или вся ваша вера исключительно в вину урана основана на том, что говорили по ТВ?
> И , в данном случае, для меня не столь существенно радиация или химическое отравление послужили поводом для болезни. Важно, что она есть. Почему вы пытаетесь разделить эти болезнетворные факторы?
По моему это вы пытаетесь разделить. С негодованием отвергая мнение что причина не в радиации, которой нет, а в химическом загрязнении.
> Я вполне допускаю, что микропыль - не единственный дестабилизатор. Но информацию о её наличии мелькнула в телесообщении. Вредоносность даже простой , нерадиоактивной гранитной пыли Вы не отрицаете. Так в чем проблема?
Значит единственным источником информации для вас является это телесообщение? Тогда вообще о чем речь? Вам через пару дней скажут, что та пыль вообще ни при чем, поскольку заболевшие солдаты не имели дела с ураном и вообще были в других местах. И вы успокоитесь.
> Так. Владимир, я начинаю догадываться, что кроме меня Вы спорите ещё как минимум с двумя обобщенными врагами: СМИ и "общественным мнением". Я Вам не мешаю? А то могу и в сторонку отойти, а Вы продолжайте клеймить их и в хвост и в гриву.
Так отойдите. Что заставляет вас в данном случае быть лишь простым передатчиком телесообщений? Вы с пеной у рта клеймите позором Владимира 2 за то, что он посмел выступить против СМИ и "общественного мнения". А где ваше личное мнение? Мнение, основанное на ваших профессиональных знаниях, а не на почерпнутом из последних новостей НТВ? Что-то пока я его не видел. Вы лишь несколько раз повторяете одно и то же сообщение, но никакой информации кроме общих рассуждений о том, что я неправильно спорю, к нему не добавили. Где ваша личная конкретика?
> Глупо надеяться, но Вы можете вспомнить какие-либо дополнительные выходные данные?
Увы, дело давнее. А размеры квартиры не располагают к хранению всей бумаги. Ни компьютера, ни сканера у меня в те годы не было. Содержание статьи запомнил, поскольку она имела непосредственное отношение к моему институту.
> А вам очевидно очень хорошо известно, каков был тот уровень облучения? Вы лично производили измерения по всей территории?
Конечно не по всей, но кое что знаю. В Подмосковье средний уровень в течение первого года нигде не превосходил 10 норм. Сейчас он куда меньше. А в Гибралтаре уровень измерялся в единицах процентов от нормы. Калужская область получила чуть больше вроде, чем Подмосковье. Но там у меня данные лишь по одному району.
> Помню, рассказывали, что уровень радиации в образцах почвы взятых в 100 метрах друг от друга отличался в 5-10 раз. Помню разговоры о том, как сильно повезло Москве с ветром.
Москве действительно повезло. А если бы не повезло, то все было бы совершенно так же, как сейчас. А что до охотничьих баек, так мои хорошие знакомые тогда как раз в Чернобыле радиометрией занимались. Так они рассказывали, что у плодов активность была в косточках и шкурке. Мякоть яблока, к примеру, можно есть. А у сердцевины и шкурки фон в 300-500 раз выше. Кто этого не знал - хавали вместе со шкуркой и последствиями. Кто знал - чистили и ели на здоровье.
> Лучше про скандал поделитесь сведениями.
Вот правильно. Вряд ли вы можете мне про последствия облучения рассказать больше, чем я учу каждый год для сдачи экзамена по РБ. Или знаю из рассказов друзей моего отца, перенесших острую лучевую.
А скандал был, когда рассекретили результаты исследований здоровья японцев, облучившихся в результате ядерных бомбардировок. Кажется в 70-х. Оказалось, что их здоровье лучше, чему у их не облучавшихся сверстников. В среднем, ессно. Причины, ессно, известны. Но от этого не легче.
> Если б они уехали немедленно, возможно , я с Вами бы и согласилась. Здесь то же разногласие. Да , помереть не померли, но болеть - болели. И до сих пор продолжают.
К сожалению, болеют не только они. А в науке болезни, вызванные именно облучением, можно выявить только путем сравнения с контрольной группой, перенесшей все то же самое, но без облучения. Те же бытовые условия до и после, перемену места жительства и т.д. А такой контрольной группы нет. Так что можно приписывать все их болезни только облучению. Или считать, что их болезни с облучением не связаны. Дело вкуса. По мне очевидно неправильно и то, и другое. Но объективных данных нет. Как нет болезней, связанных исключительно с облучением. Кроме острой лучевой. Но ее перенесли немногие. А раки и мутации вызываются, увы, многими причинами.
> И существуют специальные отделения именно для работы с последствиями радиационных ударов. К тому же урон бывает прямой и опосредованный.
Слышал звон. Спецотделения (одно из лучших в МСЧ нашего института) существуют для лечения острой лучевой, которая возникает в результате больших доз облучения. Малые дозы (те, что не вызывают острой лучевой) могут вызвать (а могут и не вызвать) всевозможные раки, которые лечатся в тех же больницах и отделениях, что и прочие раки. Поскольку не существует никакой возможности отличить рак вызванный радиацией от рака по другим причинам. А опосредованный урон это и есть урон, вызванный переездом, воздействие на психику и т.д. Воздействие психологических и бытовых факторов на здоровье обычно очень недооценивается. Между тем простая перемена места жительства тоже повышает риск заболеть раком. Ну а о детях-мутантах и говорить не приходится. Установить причину испорченной генетики можно лишь статистическими методами, но не в индивидуальном случае. Так что для них никаких радиационных спецотделений нет.
>> Уй! Раскажите о фонящих домах хрущевской постройки!
> Да, пожалуйста. ... Для примера показывали текущие разработки по превышению уровня шума, вибрации, и тем самым фонящим хрущевским домам
Эта... я не понял... а каким боком радиация вызывает шум и вибрацию? Сколько лет работал с этим делом, мои родители всю жизнь провели на разных атомных станциях, а чтобы радиация вызывала шум и вибрацию - впервые! Правда отец рассказывал, что когда он ходил на Ленине (это ледокол такой был, первый атомный), то там были шум и вибрация. Но их вызывали вовсе электромоторы, крутящие винты. А реактор работал без шума и вибраций.
А! Дошло как до жирафа. Это вы просто не можете ответить на мой вопрос, поскольку о фонящих домах так болтнули, для понту. И просто перевели тему, когда вопрос вас не устраивает. То есть сделали то, в чем меня обвиняете. Что мне нельзя, а вам можно.
Ну ладно, раз вы не можете, так постараюсь я ответить. Фонящие дома появились тогда же, когда и крысы величиной с ротвейлера в метро. Вся Москва была в отпаде. Кажется один случай действительно был, хотя я не уверен до конца. Там вроде обнаружили в бетонной плите кусок радиоактивного металла. Насколько это достоверно - бог весть. Вроде производство бетонных плит на заводе исключает возможность попадания туда случайных предметов. А при переплавке активного металлолома (такие случаи иногда бывают) фонить будет вся арматура определенной партии, но не слишком сильно. Поскольку большая часть активных изотопов испарится при плавке, а оставшееся распределится по большому объему. Но сомневаюсь, что и такой металл мог попасть в бетон. Туда кладут арматуру из черной стали, а в реакторах используют исключительно нержавейку, которая и в металлоломе попадет в другую совершенно плавку. На самом деле было с десяток случаев, когда бизнесмены сводили счеты подкладывая конкуренту изотопчик. Вероятно из этой серии и случай с радиоактивными деньгами. Но все это 90-е. Хрущев тут совершенно ни при чем.
> Кстати, ужастики обычно сильно любят люди, живущие на высоком адреналине, либо заглушающие свои проблемы по принципу "бывает хуже и страшнее". Надеюсь, у Вашей дочки все в порядке.
У дочки в порядке. А вам стоило бы обратиться к врачу. Слишком вы любите фонящие дома и прочие ужастики.
> Надо полагать, что на территории специализированного института позаботились о защите источников.
Ну в 40-е за этим не следили. Так что у нас до сих пор фонит двор домика, где был первый реактор. Правда уже совсем слабо и не страшно. Ветераны говорят, что раньше на свалках изредка находили опасные игрушки. Но в 86-м все свалки очень тщательно очистили.
> Владимир, а чем вызваны Ваши постоянные кивки на "общее мнение"? Чем дальше, тем мне интересней.
Так я же не на Луне живу. С людями беседую. И у очень многих вижу комплекс радиофобии (иррациональный страх перед радиацией, не соответствующий реальной опасности, при отсутствии страха перед факторами куда более опасными). Вызвано это отсутствием знаний. Вы этот комплекс блестяще демонстрируете, сообщая урану совершенно демонические свойства, отказываясь верить, что этот уран не радиоактивен (в доступных вашему пониманию терминах), и совершенно не думая о других, куда более опасных загрязнениях, связанных с войной.
> Про значимость гибели и болезни я уже писала.
Так в чем эта значимость? Очевидно в том, что вы не выходите на улицу, опасаясь, что метеорит вам на голову упадет? О метеоритной опасности сейчас много стали орать. Даже вроде в США собираются службу создать для обнаружения опасных комет. Насмотрелись на всякие фильмы...
> А я в таком родилась. После недавнего рождения племянника, соответственно, эта информация и всплыла. Вы будете утверждать, что таких не существует? Так я Вам адрес могу дать.
Существуют. И хорошо, что вы родились именно там. Если бы вы родились в роддоме, построенном на закопанной свалке, то может вы бы и не выжили. А на бывших свалках построены почти все окраины Москвы. Не знаю, когда перестало функционировать то кладбище. Но скорее всего к стафиллококам бывшие покойники не имеют никакого отношения. В земле хорошо сохраняются сибирская язва и некоторые другие бактерии. А стафиллококи проще подцепить от живых. Там скорее всего было плохо с санитарией. Но при чем тут кладбище? Или живые покойники вылезали из могил и одевались в белые халаты?
> Кто ж Вас знает. Вам виднее, почему именно кладбище. У меня сладкой дрожи как-то не возникает.
А чем тогда вам кладбища не угодили? В сущности все старые города - большие кладбища. А поля сражений чем от кладбищ отличаются? А люди живут. Не зря говорил старик Флинт, что покойники не кусаются.
> Да? И в чем здесь интерес правительства. Да ещё финансовый?
Так в том, чтобы направить активность людей в те области, где на самом деле проблем нет, или сделать ничего нельзя. И на этом основании ничего не делать, не тратить деньги там, где сделать что-то можно, а повысить зарплату чиновников.
> (на передергивания смысла пока обращать внимания не буду)
Ессно. Сначала вам их надо придумать.
> А гигантские крысы что, в Битцевском зоопарке живут?
Увы, крысы там не живут. Там живет экологическая общественность. Насколько я помню, зоопарк не перенесли в Битцево, поскольку экологическая общественность бурно протестовала. Ведь звери своими выделениями и криками резко ухудшили бы экологическую ситуацию. Вот и ютятся бедные крысы в центре Москвы, в теснотище.
> Вот это передергивание уже без внимания не оставишь. Вы меня поняли не правильно. На экологические мероприятия была необходима сумма, выделить которую не представлялось возможным. Все.
Ну уж нет. Вы что писали? Что в 80-е для решения экологических проблем требовалась БОЛЬШАЯ часть госбюджета. Большая - это более 50% по крайней мере. То есть для выделения таких денег необходимо было бы сократить все прочие статьи бюджета в разы. А прочие статьи как раз оборона, образование и т.д. Поскольку эти статьи излишков не имели, такое сокращение практически означает ликвидацию всех этих видов деятельности. Прекращение выплат зарплат, пенсий и т.д. Именно это вы сказали. Что сумма, которая требуется для улучшения экологии (большая часть бюджета) на порядок превосходит все, что может выделить любая страна (проценты от бюджета). А отсюда следует сделать вывод, что, выделяй - не выделяй, положение с экологией лучше не станет. Какой смысл мыть 1/10 часть пола? Все равно после такого мытья пол останется грязным.
> Суицидальные настроения? :-)
Да, очевидно. Вам бы к психоаналитику обратиться. А то уровень суицидов среди уфологов, экологов и прочих особ со сверхценными идеями выше среднего.
> У Вас машина есть?
Нет. У меня общественный транспорт. Я же не болею за родную экологию.
> Допустим, там шланг гидроусилителя руля сломался. Денег на починку нет. Все на более насущные нужды ушло. Возможно ездить и дальше, но какова вероятность аварии?
Не могу оценить. По указанной выше причине. Никогда не водил со сломанным шлангом гидроусилителя руля. За бугром водил одну тачку, но без гидроусилителя. Там руль был на червячной передаче. Портящие природу физики не столь богаты, как защищающие оную экологи. У вас 600-й или Чероки?
> Чем в данном случае экосистема отличается?
Ну хотя бы тем, что она не ездит. Совсем.
> Я предполагаю , что если что-то ломающеся не чинить, то оно совсем загнется.
А раньше загнутся экологи. Если не будут получать свои экологические отчисления, то у них не хватит на ремонт гидроусилителей рулей их автомобилей.
> Только ведь Вы и меня в банальных утверждениях обвинять начнете.
Нет. Не буду. Необходимость чинить экосистему - это так не банально. Это так ново и неожиданно. Об этом до вас никто никогда не думал. Об этом никто никогда мне не говорил.
Ну и как вы ее намерены чинить?
> Тут давайте по порядку. Сначала укажите вопли, потом пропаганду, потом абсурдность всего этого.
В одном флаконе. Требование большей части госбюджета на экологические нужды. Чисто пропагандистский вопль, причем совершенно абсурдный, поскольку никто никогда не даст таких денег. Или это опять позиция СМИ, которую вы высказали, но которая не имеет к вашей позиции никакого отношения?
А есть ли у вас хоть какие-то слова, за которые вы готовы ответить?
И к чему вы Путина приплели? Какое он отношение имеет к данной дискуссии? Или вы опять уводите разговор в сторону?
> Очевидно, вопрос был сформулирован неточно. Меня в данном случае интересует свежая, если можно так выразиться, оперативная информация. Мне неизвестен учебник, в котором можно узнать о новом законе или , допустим ближайшем подорожании проезда.
Ну так бы сразу и писали. А то я думал, что вас интересует информация об уране и прочих экологических загрязнителях. Об этом вы действительно могли бы прочесть в учебниках. Как и о других опасных химических веществах, применяемых в оружии.
> Какой учебник Вы порекомендуете в данном случае?
А если вас интересуют цены, последние постановления, налоги и т.д., то этого действительно в учебниках нет. Слишком быстро все меняется. Сегодня цены одни, завтра бензин подорожал. Вам для вашего бизнеса нужно? Так это тоже лучше не из СМИ. Есть специальные издания по этим вопросам. А СМИ слишком ненадежны - об одном напишут, о другом нет.
> А Вы когда последний раз информацию для собственного пользования таким образом извлекали?
А вот сегодня листал справочник. Но я не бизнесом занят, физикой. Там все не так быстро меняется. А вам, согласен, этот путь не подходит.
> Посему уровень доверия к СМИ у меня достаточно низок.
Понял. Вы чукча не читатель, вы чукча писатель. Потому вас так возмущает, когда читатели вроде меня рекомендуют другим не доверять СМИ.
Ну привет вашем автомобилю с гидроусилителем. Хорошая штука экология для тех, кто ее защищает.
Успехов в вашем бизнесе. Владимир.