г-ну Аватаре - ответ

Russian LinkExchange Member

Отправлено : Хникар, 07 Августа 19101 в 21:45:46

Доброго вам здравия!

>>Да еще объяснять слепым, какого цвета небо.
>Если учесть, ваш дальтонизм - согласен.

Дальтоник не различает лишь некоторые цвета между собой, слепой же не видит никаких.

>>Что значит 'чужой монастырь'? Мы все люди, все земляне, у нас всех
один монастырь. Если каждому по монастырю, то, знаете ли, на земле
места не останется. Передовые и более сильные монастыри поглощают
отсталые и более слабые - нормальный закон природы и эволюции.
>Мда? Я полагаю - вы ОЧЕНЬ удивитесь, как ваше представление
отличается от реальности.. Я зря обвинял вас в бинарной логике, у вас
преобладает скорее диодное мышление (внутри-снаружи). Это огорчает,
но объясняет все...

Лучше такая логика, чем одни эмоции, стилизованные под логику и здравомыслие.

>В принципе это бесполезно но попробую объяснить вам некую идею.

Может и не стоило тогда начинать?

>Суть заключается в том, что существует огромное количество сторон, красок, и взглядов в мире. И "только один" - это есть столь узкое мышление, что мне теперь трудно принимать вас всерьез.

Среди всех этих сторон, красок и взглядов в мире есть СТОЛЬКО общих, универсальных, объединяющих элементов, что человека, который не может их разглядеть и искренне убежден, что в этом калейдоскопе нет никакой системы, трудно воспринимать всерьез. Для начала такому человеку можно посоветовать открыть какую-нибудь, хотя бы самую популяризованную, книжку по психологии. А еще лучше, открыв такую книжку, постараться также прозреть, открыть глаза и попытаться взглянуть на мир не вокруг себя, а как бы взглянуть на него сверху. Представьте, что вы в лесу. Естественно, что дальше ближайших пары рядов деревьев вы ничего не разглядите. А если летите над лесом на вертолете, то видно вам гораздо дальше и гораздо глубже. Вот постарайтесь взлететь над миром, Аватара, и тогда вы возможно что-то увидите. Представьте себя инопланетянином, наконец!

>Что до более сильных - не вам судить, кто сильнее.

А я и не пытаюсь судить, они сами рассудятся между собой. Уже рассудились, собственно.

>Не говоря уже о том, что реальное соотношение сил в многополюсном мире куда сложнее представленного вами.

А как это я его представил? Я вообще его никак не представлял. Я утверждаю ясную как день истину – побеждает сильнейший.

>>Многие цитированные мною суры контекста не требуют, потому что самодостаточны и имеют смысловую законченность.
>Вы опять... Ученые и богословы защищают диссертации, проводят годы в изучении, конференции по некоторым ОБОРОТАМ из Корана. Годами, вы понимаете? Изучают историю, культуру, сравнивают, обсуждают...

Вот это меня всегда смешило больше всего! Коран, как вы сами правильно заметили, - это сборник нелепиц. Нелепиц, написанных варварами из одного из племен аравийской пустыни, причем не написанных, а списанных и слегка доработанных из более ранних текстов, написанных цивилизованным народом, стоявшим на несравнимо более высокой ступени интеллектуального и общественного развития, чем аравийские племена, которые на тот момент находились практически в первобытнообщинном строе. Ну, и на фоне всего этого, что можно сказать об интеллектуальном уровне и научной полезности людей, которые тратят годы, обсуждая коранические нелепицы? Дело в том, что всякий человек хочет ощущать себя умным, значимым и в своих глазах, и в глазах окружающих. За неимением иного способа добиться признания собственного ума, многие люди вынуждены создавать себе леденец, из которого они смогли бы высасывать сладость самоутверждения и психологического удовлетворения. Таким леденцом стал для них коран. Этим и занимаются эти так называемые «ученные» – обмениваются с коллегами поглаживаниями «Ты умен» – «И ты умен», и чувствуют себя превосходно. Да и цену себе набивают – огого! «Мы изучаем и обсуждаем глубочайший философский тракта, господа! Какие же мы интеллектуалы!» Вот, кого надо бы на картошку, а не физиков и математиков. Полезность от них – как от козла молока. И вы мне этих «ученных» ставите в пример?! Не смешите меня! А о богословах я вообще молчу!

И потом, они что, тратили годы на обсуждение ИМЕННО ТЕХ ЦИТАТ, которые я приводил? Если нет, то зачем вы вообще об них вспомнили?!

>А ему (не открывавшему ранее Коран) видите ли все и сразу понятно... Да еще настолько, что вы спешите объявить это истиной.

Разумеется, что там непонятного, особенно в тех цитатах, что я приводил? Коран, в отличие от своих предшественников, гораздо более четок и недвумысленнен. Если кому-то в коране что-то непонятно, то это, извините, не моя проблема.

>Не смотря на возражения анализировавших... Это не есть серьезно, г-н Хникар... Попытка поддержать дискуссию на серьезном уровне была с моей стороной ошибкой...

Может хватит ныть, а? Не впервой уже. Вас никто за язык не тянул, сами сказали, что женщина в исламе занимает достойное место.

>>Как это без учета? Оглянитесь на исламский мир, вот вам ситуация - великолепное подтверждение того, что мир этот живет в ногу с предписаниями корана.
>Я смотрю... Я уже давно смотрю - работа такая. И не вижу ваших "бук" и "бяк". Никто не видит.

Не видите только вы. Если бы никто не видел, то не говорили бы об исламской угрозе. Почему никто не говорит о христианской или буддистской или кришнаитской угрозе?

>Возможно вы насмотрелись новостей про Афганистан, НО это не есть образец исламского мира.

Как раз-таки Афганистан и является идеальным исламским государством, потому как талибы, в отличие от остального исламского мира, меньше всего оглядываются на весь остальной мир, преспокойненько плюют на него и строят то общество, которое записано коране.

>Даже Иран (моя специализация) не является... Мир ислама очень разнороден. И люди живут там разные...

Чушь! Мир ислама исключительно однороден ввиду того, что основы морали и общественного построения заложены в их священном писании, которое одно и обще для всех мусульман, следовательно формирует одну общую мораль, общий менталитет, единые законы права (шариат). Но это уже совсем другая большая тема – исламская гомогенность, потребует отдельную ветку. Только потом не начинайте ныть, мол «ах…говорить об этом с вами всерьез было ошибкой» или «ох…зачем это мне надо?». Хорошенько подумайте перед началом, а то, знаете ли, немного некрасиво получается.

>Но в любом случае - они просто другие... Можете вы принять существование чего-то другого? Или будете продолжать упорствовать в идее "одного монастыря"?

А кто спорит-то? Конечно другие! Но «быть другим» не является оправданием чего бы то ни было, так что к чему это упоминать, я не понимаю. Мир юго-восточной Азии также совсем другой, ну и что?

>>Ой, пардон, у вас исламский мир немного иной, ограниченный впечатлениями о парочке передовых европеизированных семей, с которыми вы познакомились во время одной из своих командировок.
>Тьфу ты... "Передовые, европеизированные" Где вы набрались этой чуши? Вы рассуждаете на уровне английских миссионеров 19 в. Мол раз английское - передовое и единственно правильное... Пора бы
совершенствоваться... Никакой "европеизации" я не наблюдал у моих знакомых. Более того - это весьма традиционные люди.

Европеизированный=продвинутый. Такая зависимость сидит в головах мусульман, кроме разве что талибов, ваххабитов. Дубаи, Турция – тому пример. Также настроения в обществах бывших мусульманских республик СССР

>>Давайте вызовем дух Мухаммеда, посмотрим, что он скажет. Или у вас есть другие кандидаты в свидетели?
>Есть. Современные мусульмане. Муфтии. Ученые по проблеме.

Опять вы со своими толкователями? Не надоело? А если я вам приведу высказывания идейных вождей Хамаса или прочих подобных организации? Что, скажете, они не муфтии? Не ученные? К их мнению не прислушиваются мусульмане? Чушь! Но меня не интересуют частные мнения незнакомых мне людей, даже если они поддержали бы мою позицию. Меня интересуют факты. Факты изложены в коране, причем в четкой и недвусмысленной форме. Так что если хотите улики, то они в коране, а мнения муфтиев приниматься не могут, т.к. они не могут быть свидетелями – они заинтересованные лица.

>>Но я, знаете ли, такой манией последнего слова в споре не страдаю, так что на продолжении спора не
настаиваю, тем более что соотношение количества переходов на личности к количеству здравых аргументов постепенно меняется в сторону первых.
>Разумеется... Поскольку я уже устал видеть ваши указания на несуществующие факты и все ваши ошибки.

О, да! Настолько устали, что своих ошибок не заметили. Особенно в попытке оправдать отношение ислама к женщине. Надо же, «мне один следователь сказал, что…» И после этого вы говорите о серьезности спора?

> Надеюсь вы кое-что осознали... Рад.

Угу, осознал. И покаялся. Уже ислам принял, сижу, намаз читаю за компом.

> Настаивать на продолжении спора не буду... Ибо повторяться не люблю.

Наконец что-то конструктивное.

>>Да, и еще кое-что, прежде чем перейдем к равенству. Меня не устраивает то, что вы, встретив парочку передовых для их общества семей, делаете обобщающие выводы, относящиеся ко всему исламскому
миру, да еще пытаетесь перегнуть свидетельства из корана так, чтобы они соответствовали вашим сформировавшимся на исключениях воззрениям.
>Меня поражает ваша уверенность... Не хочу напоминать, но я историк-востоковед. Это моя профессия - изучать Восток (и ислам как его компонент).

Короче, я понял. Раз ваша профессия называется востоковед, значит вы правы. Аргумент убийственный, сразил меня наповал.

>Ваши домыслы относительно "исключений" беспочвенны. это первое. Во-вторых - не надо приписывать мне ваши грешки с претолковкой Корана. Поскольку я привожу вам признанные (мусульманами прежде всего) смыслы корана.

Не мусульманами (всеми), а некоторыми толкователями. И что это значит? Да ничего! Но об этом я уже говорил.

>Это, думаю, подтвердит г-н Бабай-Ага, чьи познания даже углубленнее.

Мир его дому! :-)

>>Что касается меня, то, как я уже говорил, я около 30 лет прожил
среди мусульман на постоянной основе (а не как гость), близко знаю
мусульман самых разных национальностей, в том числе НЕ бывших
советских. В частности, с арабами даже состою в некровном родстве.
Когда говорю, что 'знаю', я имею ввиду, что знаю очень близко, вхож в
семью, имею возможность наблюдать их подноготную, разговаривать с
ними и обсуждать эту тему взаимоотношений, слышать попытки обосновать
имеющееся положение со стороны мужчин и недовольство со стороны
женщин. Количество виденных мной примеров из быта совершенно разных
мусульман (разных по национальности, социальному уровню) не оставляет
места никаким случайным совпадениям.

>Мне это нравится:. Ну и что с того? И у меня есть родственники-арабы
(кровные)

Вот с этого и надо было начинать. Помнится, вы как-то обмолвились еще и о наличии интимных отношений с кем-то ОТТУДА (точнее, не отрицали их). Теперь становиться понятной ваша «слепота» с эмоциональным налетом. Собственно, здесь я (на полном серьезе!) готов принести свои извинения, если вдруг чем-то обидел вас в процессе спора.

> и кавказцы (последние по-моему есть у всех). Я тоже жил среди мусульман достаточно долго (на Кавказе).

Аватара, у меня нет слов! Вы точно не шутите? Так вы, оказывается, говоря о том, что жили среди мусульман, имели ввиду Кавказ?! Тот самый Кавказ, где у каждого второго родной язык русский? Где уклад жизни и менталитет мало чем отличается от общесовкового? Ну, вы и шутник, Аватара! Мне показалось, арабские страны… в арабских странах, как я понимаю, в течение командировки, месяц-другой, так?. Тогда мои выводы о вашем знакомстве с реальной ситуацией тем более имеют право на существование! Аватара, вы не знаете свой предмет ПРАКТИЧЕСКИ!

> Нельзя строить на этом суждение, тем более что в вашем случае и сто лет бы не помогли. Прекрасно видно что вы НЕ ПЫТАЕТЕСЬ понять мусульман. Судите ТОЛЬКО С ОДННОЙ ПОЗИЦИИ - европейской. С акой позицией - проживи вы хоть тысячку лет в умме - вам это не поможет. Кроме того. Просто жить рядом - ало. Надо ИЗУЧАТЬ. Человек жил рядом с солнцем тысячи лет, но так и не понял, что оно - звезда. Пока это не выяснили те, кто не просто жил, но еще и изучал.

Бла-бла-бла… Аватара, вам кто тексты пишет, а? Вот и вы туда же, леденец себе создаете, этому вопросу цену набиваете на ровном месте, оказывается мусульман надо изучать, их надо понять. Громкие слова, звучат ужасно правильно. Только вот поясните, изучать как? Под микроскопом? Через телескоп? Или с учебником и словарем в руках? Когда речь идет о людях, изучать – это наблюдать, общаться, анализировать, быть вовлеченным в сложную схему межличностных отношений, пытаться понять чужую точку зрения. Это все я и делал в течение 30 лет. А вы, сколько успели за месяц в Сирии?

>>Я с полным правом считаю, что мой практический опыт дает мне возможность утверждать то, что я утверждаю, ДАЖЕ НЕ ЗАГЛЯДЫВАЯ В КОРАН.
>Нет у вас такого права. Особенно в свете последней фразы.

Так и норовите вырвать из контекста. Сказано же, «практический опыт дает…». Коран дал ответы на вопросы, которые мне задавал мой практический опыт.

>>И не надо говорить, что у нас с вами ислам разный. Ислам один, а наше с вами знание о его носителях может разниться.
>И снова мимо. Ислам не существует сам по себе. Только как МНЕНИЕ о нем людей.

Вот те на! Подтасовываете предмет, и даже не стесняетесь. Кто говорил о МНЕНИЯХ? Я говорил о ЗНАНИИ, причем практическом!

>И по этому - ислам разный, очень разный. Сунниты, шииты, вахабиты: все они думают, что они и представляют настоящий ислам. Не смотря на всю свою разницу. Ислам бывает разный - он органичен.

В свете вашей подтасовки все сказанное – просто бла-бла-бла. Ну, а если забыть о подтасовке, то скажу, что ислам разный лишь в самых тонких деталях. Да и большинство в нем существует вполне ощутимое, подавляющее, в виде суннитов, так что на что ориентироваться, ясно.

>>Видя такое положение женщин на протяжении большей части своей жизни и имея возможность сравнивать его с положением в других культурах, я задавался вопросом - почему?
>Сравнивать? И это вы называете 'сравнивать'?! Берете некое положение как истину и угадываете все остальные как в прокрустово ложе? Причем не целиком, а только по частям, каким вам вздумается? Это, уважаемый не сравнение:

Похоже, такой способ предпочитаете вы. Я всего лишь сопоставлял положения в разных культурах, находил положительные и отрицательные моменты в каждой из них. Вот это я называю «сравнивать».

>>Почему именно так? Открыв коран, нашел ответ. Все установки и схемы построения взаимоотношений, морали, менталитета, специфики отношения к женщине - все это в коране.
>И снова не согласен. Возможно мусульманин согласился бы, но я вижу,

А вы, в смысле, мусульманнее всех мусульман?

>что кроме корана, на культуру мусульман влияет масса других вещей. А отношение к женщине - это как раз элемент культуры.

В отношении ислама к женщине культура и религия пересекаются, точнее культура определяется религией. Хотя, здесь можно предположить и обратное – возможно, культура создала именно такую религию и именно такое отношение к женщине, как элемент этой религии.

>>То есть, имеющееся в исламском мире положение женщин - это факт. Другое дело - как вы и я к этому факту относимся. Вот тут и можно поспорить. Вы считаете такое положение правильным (нормальным,
справедливым), я - нет. Вот с этим и будем разбираться, а отрицать наличие такого положения вы не можете.
>Да, факт:. Но какой?

Что значит «какой»?! Факт не может быть «каким-то», факт есть факт. «Каким-то» может быть наше мнение, наше отношение к этому факту.

>Если тот, что вы пропагандируете - с 'нарушением прав' то тут вам категоричное НЕТ.

А вам аналогичное «ДА»! Хотя, чего я удивляюсь? Если для вас права – фантазия (как вы сказали ниже), то вполне понятно, что нарушения никакого нет, как же можно нарушить фантазию?!

>Интересно бы послушать рассуждения 'мыслителя' (вроде вас) из, скажем Бахрейна, на тему отношения к женщинам русских на основе недавно прочитанного Домостроя:. ;)

Домострой не является ни частью религии, ни священным писанием.

Оффф, наконец, лирическое отступление подошло к концу, теперь о собственно предмете спора.

>>РАВЕНСТВО, -а, ср.
>>1. Полное сходство, подобие (по величине, качеству, достоинству). Р.
сил.
>>2. Положение людей в обществе, обеспечивающее их одинаковое отношение
к закону, одинаковые политические и гражданские права, равноправие.
>Вот, вот. Я и говорю - ОДИНАКОВОСТЬ, То есть - наплевательство на
характеристику объектов и принятие всех без оной - как равные - это
есть злостное упрощение.

Уважаемый Аватра, только что вы продемонстрировали пример потрясающего туннельного видения – вы из двух значений слова «равенство» увидели только, которое вам больше подходило, а значение слова «уравниловка», которое как раз подходит под то, против чего вы (да и я тоже) боретесь, совершенно проигнорировали. Поэтому я еще раз привожу полный вариант выдержки из словаря.

УРАВНИЛОВКА, –и, ж. (разг.). Необоснованное и неоправданное уравнивание в чём–н., уравнительный подход к чему–н. У. в оплате труда (независимо от его количества и качества).
А теперь копируем сюда для пущей наглядности ваши слова:
«Вот, вот. Я и говорю - ОДИНАКОВОСТЬ, То есть - наплевательство на характеристику объектов (!!!!) и принятие всех без оной - как равные - это есть злостное упрощение.»

Вам, наконец, ясно, против чего вы выступаете? Вы выступаете против уравниловки. И я с вами в этом солидарен. Например, работают двое, один произвел больше деталей, другой меньше, но одинакового качества. Оба получают одинаковую оплату. Это уравниловка. Группа людей совершила преступление – один убивал, другой держал жертву, третий стоял на стреме, четвертый просто придумывал им алиби – все получают одинаковый срок. Это уравниловка. Спортивный забег, на беговой дорожке мужчины и женщины вперемешку («наплевательство на характеристику объектов»). Это уравниловка. К равенству это все не имеет никакого отношения.
Идем дальше. Равенство.
РАВЕНСТВО, –а, ср.
1. Полное сходство, подобие (по величине, качеству, достоинству). Р. сил.
2. Положение людей в обществе, обеспечивающее их одинаковое отношение к закону, одинаковые политические и гражданские права, равноправие. Социальное р.

Начнем с того, что каким бы не было первое значение, второе никак игнорировать нельзя, ибо это значение также является неразрывной частью семантического целого этого слова. Первое значение этого слова явно указывает на сферу его (значения) употребления, см. пример: равенство сил. Причем нигде не говорится о соотношении прав к обязанностям, речь пока что только о правах. Второе же значение больше указывает именно на социально-правовой аспект значения этого слова (как раз предмет нашего спора). Т.е. смысловой корень этого слова состоит в одинаковом отношении к закону, что совершенно правильно (надеюсь, против этого вы не выступаете?), закон один для всех. Иными словами, если кто-то совершил преступление, то его должны судить, не принимая во внимание ничего, кроме фактов и объективных обстоятельств дела, т.е. ни пол, ни расу, ни религию, ни положение в обществе и т.д. то же и с политическими или гражданскими правами: если обстоятельства не предписывают иного, то все должны пользоваться равными правами. Например, любой человек может избираться на пост президента. Но если он сидит в тюрьме, то не может. Вот это и имеется ввиду под «если обстоятельства не предписывают иного». Если человек хочет устроиться на работу, то все претенденты должны иметь равные права (т.е. возможности) получить эту работу, опять-таки если обстоятельства не предписывают иного (например, если эту работу может выполнять только мужчина, или только женщина, или только человек ростом не менее 2 метра и т.д.). А отбор должен вестись, естественно, с учетом профессиональных качеств и т.п. Смысл равноправия в том, чтобы предохранить людей от ситуации, в которой, допустим, женщине будет отказано в работе (нарушено ее право на что-то) только потому, что она женщина, если эта причина не является объективным мешающим фактором. Типичный пример: рассказывал мне один канадец-адвокат. Женщину не приняли на работу, потому что там ей приходилось бы поднимать тяжести. Не удосужившись проверить способности этой женщины (она была на вид маленькой и хрупкой), они отказали ей. Позже, прямо в зале суда, эта женщина продемонстрировала способность поднимать и переносить тяжести, в результате чего отсудила у них кругленькую сумму, и совершенно справедливо. Идея равенства, конечно, не заканчивается на возможности получить работу, но применима во всех областях жизни. Как я уже говорил, равенство – это равные права на право, равные возможности.

Так что, уважаемый Аватара, равенство и уравниловка – это совершенно разные вещи. Следовательно, все ваши построения ниже автоматически теряют смысл и рассыпаются в прах, т.к. были основаны на вашем неверном понимании «равенства» и «уравниловки». Большинство из них мне, поэтому, придется просто пропустить, а на некоторые я отвечу, но, разумеется, в свете различия этих двух явлений.

>>Мы говорим не о тенденции, а о значении терминов. Всегда есть тенденция обозвать уравниловку красивым словом 'равенство' и тем самым оправдать свою лень и дармоедство. Но то есть просто
злоупотребление.
>Ну, не скажите: Если 'Злоупотребления' больше чем 'не злоупотребления': Это правило, а не злоупотребление.

Вы хотите сказать, что большинство женщин страдают злоупотреблениями? С чего вы взяли? Большинство женщин даже и не задумываются о равноправии, особенно в США. И что вы называете «злоупотреблением»? Я лично под этим словом в данном контексте понимаю исключительно те уродливо-гротескные формы, которые принимает феминизм среди некоторых его представителей, а именно – когда обижаются на проявления галантности со стороны мужчины как на нечто, унижающее женщину; когда женщина пытается одеваться, выглядеть и вести себя по мужски в самом прямом смысле слова; когда женщина бросает семью, ребенка, пытаясь выдать свой элементарный эгоизм за стремление к равенству с мужчинами (мол, они нас с ребенком бросают, вот и мы их также бросим). Эти и им подобные формы я называю злоупотреблением. А по сути, феминизм – это всего лишь женское движение, целью которого является устранение дискриминации женщин. По крайней мере, все с этого начиналось. Если какие-то отдельные элементы решили зайти так далеко, чтобы превратиться в мужчину, то это уже их проблемы, мы не можем обвинять все движение только из-за дурости отдельных его членов.

>>Не одинаковые? Что вы имеете этим ввиду? Мужчина - человек. Женщина -человек. В чем их неодинаковость с точки зрения права иметь равные возможности? Проще говоря, почему у одного должно быть больше прав, нежели обязанностей, а у другого - наоборот?
>Пардон: что у вас за мания выражать все в 'больше' 'меньше'?

А что вас не устраивает? В этом «больше-меньше» вся суть проблемы. Не будь дисбаланса, не было бы проблемы.

>Вот вы мне скажете: Я дам вам яблоко, а г-же Перл персик. Я дал вам равное?

Нет, вы дали мне лучшее, т.к. Перл вряд ли даст мне персик, а если и даст, то он будет отравлен :-)

>Нет. Я дал одному больше другому меньше? Тоже нет: Дал соответственно: Или так - я дал вам две сливы, а г-же Перл - персик. Явно не равное. Но соответственно.

Что значит «соответственно»? Соответственно чему? Постарайтесь подобрать другой термин, вы наверно хотите сказать «дал другое»? Если так, то не спорю, нельзя сравнивать яблоко с апельсином, как говорят англичане. Только к чему это? Сравниваются же не мужчины и женщины, и даже не их права и обязанности, а СООТНОШЕНИЕ ПРАВ К ОБЯЗАННОСТЯМ у каждого пола, а это вполне поддается сравнению.

>Женщины и мужчины должны обладать РАЗНЫМИ правами, и обязанностями. В соответствии с их свойствами.

Неправильно! Точнее было бы сказать, что мужчины и женщины должны обладать одинаковым соотношением прав к обязанностям. Иными словами, не должно быть дискриминации. Противодействие дискриминации может, в числе прочего, выражаться и в уравнении прав мужчин и женщин в какой-то отдельно взятой области, если в этой области отсутствуют причины, по которым права могут разниться.

>Я не против равновесия прав и обязанностей.

Тогда пожмем друг другу руки. Вопрос только в терминах?

>Но это не есть РАВЕНСТВО. - только равновесие.

Равенство - это равновесие между соотношениями (пропорциями) прав к обязанностям у каждого пола. Иными словами - опять отсутствие дискриминации. Но, прежде всего, равенство - это равные возможности для всех.

Знаете ли, об этом трудно рассуждать в отрыве от реальности. Думаю, следует взять какой-либо пример из жизни, ситуацию, и на ней обсуждать, что есть что.

>>>Пока он/она еще слишком малы и не играют роли в социальной жизни общества - их различие (если уж речь зашла о социальном неравенстве) действительно мало.
>>Ну, а я о чем?! Точнее говоря, различие чисто физиологическое.
>Во-первых - не недооценивайте роль физиологии. А во-вторых - это только начало дифференции.

Я не недооцениваю. Просто различия в физиологии на стадии новорожденного младенчества никак не определяют права и тем более обязанности. Да, это начало дифференциации, которая наступает гораздо позже. В этом и суть первичности (естественности) равенства и вторичности (культурности) неравенства.

>> Это я к тому, что неравенство, дифференциация, дисбаланс прав и обязанностей, ущемление в правах и возможностях - это все вторичное, наносное, культурное. А равенство - первично и естественно.
>Стоп! Может вы и вырастание назовете вторичным, наносным?

Нет, при чем здесь вырастание? Да, это развитие в движении, вследствие которого возникает или может возникнуть неравенство, как явление чисто культурное.

>А что до первичности и естественности равенства - это смешно.. Где вы видели равенство в природе, или еще где-нибудь? Равенства не существует в природе.

Существует. Равенство полов при рождении у человека.

>>Под дисбалансом понимаю несоразмерность прав и обязанностей.
>Согласен. Но такого и не наблюдается. А даже и не наблюдается - то к
рассматриваемой проблеме имеет весьма косвенное отношение.

Как это «не наблюдается»? У нас все прекрасно, и мужчины и женщины живут в полной гармонии?

>>>Мы точно говорим об одном и том же? Неравенство - да, но дисбаланс есть буржуйское название неуравновешенности:.
>>Что еще за буржуйское название?
>Любят люди слова на иностранных языках. Им кажется, что это придает им больший смысл. Но Неуравновешенности на любом языке есть всего лишь неуравновешенность, не более. Неравенство оно не означает, на каком языке не произнеси:

Ну, и дальше что? Неуравновешенность, дисбаланс, какая разница? Суть в том, что если существует дисбаланс (ой, пардон, неуравновешенность) прав и обязанностей, то это неравенство (по аналогии с равенство=равновесие).

>>Вот она и развалилась, когда началась борьба женщин за равные права. А борьба началась, потому что произошел дисбаланс прав и обязанностей.
>Начнем с того, что система здравствует и не разваливается. Во-вторых некий дисбаланс не появился - он был. Мир не совершен.

Вы сами себе противоречите. Сначала вы говорите, что система здравствует и не разваливается. Затем утверждаете, что мир не совершенен. А до этого говорили, что «...если вы полагаете, что система социализации может веками существовать в неуравновешенном состоянии, то вы ошибаетесь. Она бы давно развалилась». Как объясните?

Несовершенный мир не смог бы существовать. Он существовал в том виде, в котором был до тех пор, пока не пришло время перемен, которое было вызвано неумолимым движением прогресса, который привел к тому, что человечеству пришлось столкнуться с необходимостью пересмотра места мужчины и женщины в обществе и относительно друг друга - потому что условия поменялись.

> Но эта 'борьба': это неудачная попытка. Не с тем боролись. Кстати я поддерживаю 'борьбу женщин за СВОИ права' (есть и такая) - это действительно здравое дело.

Опять противоречие. С борьбы женщин за СВОИ права все и начиналось. Благодаря успешному исходу этой борьбы женщины стали теперь равноценными и полноправными личностями, занимающими достойное место в обществе, по крайней мере, западном (и в какой-то мере российском, как неразрывной части Запада).

>Но борьба за 'равенство' так же далеко от решения проблемы дисбаланса как коммунизм - от решения проблемы земли. Все дело в том, какую идею закладывать в борьбу.

Борьба за равенство - это борьба против дискриминации. В это и состоит суть феминизма. А не в том, чтобы одеваться в мужскую одежду.

>>Начиналась эпоха, которую мы именуем современностью, и в которой все меньше и меньше оставалось места мужским качествам. Мужчина продолжал пользоваться правами, которые ему давали его обязанности, но сами обязанности уже исчезали, точнее мужчина перестал исполнять эти свои обязанности в той мере, в который исполнял их раньше.
>Чего? Что это мужчина 'уже не исполняет в той же мере'?

Не исполняет в той же мере роль добытчика, защитника, воспитателя.

>Идея, в целом, правильная только первая и последняя фраза лишние. Мужские качества (если вы не сводите их к элементарной физической силе) востребованны всегда. Так же как и женские.

Я не свожу их к элементарной физ.силе, я говорю о физ.силе, как основном мужском качестве, который давал мужчине многие преимущества перед женщинами на протяжении тысячелетий. Я говорю не о всех качествах мужчин или женщин, а именно о физ.силе. На этом качестве замешано очень многое в нашей жизни.

>>В результате произошел дисбаланс - у мужчины оказалось больше прав, чем обязанностей. У женщин же наоборот - меняющиеся условия жизни возлагали на нее все большие обязанности, но дополнительных прав пока не давали. Так мы пришли к сегодняшнему дню, когда женщины пытаются выровнять возникший дисбаланс.
>Так: Давайте поподробнее. Какие ЕЩЕ обязанности возложились на женщину?

Ну, начнем с того, что под словом «обязанность» понимается скорее возможность, способность, социальная необходимость, но не «обязанность» в строгом смысле слова, за неисполнение которой могут убить и т.д., т.е. речь идет о рождении и воспитании детей, роли хранительницы очага, приготовлении пищи и т.д. А теперь в добавление к этим возможностям-обязанностям появились новые - служить в армии (нажимать кнопки и женщина может), охранять порядок (газовые пистолеты, электроразрядники, мелкокалиберные пистолеты наконец), добывать средства к существованию (женщина вполне может содержать семью). Все эти новые возможности-обязанности появились в результате прогресса науки и общества.

>И потом, обязанности никуда ни делись.

Вот именно, старые женские никуда не делись. Т.е. женщина кроме старых исполняет и новые, если конечно ее мужчина не согласится принять на себя ее обязанности, что еще раз показывает смещение и мужских обязанностей.

> Никто не отменял заготовку леса, провизии, защиту родины, охрану спокойствия и все такое прочее.

Во-во, этим всем может заниматься и женщина при наличии облегчающих работу механизмов (иными словами, устраняющих необходимость в физ.силе механизмов)

>Суть состоит в том, что женщины стали претендовать на ОБЯЗАННОСТИ ранее им не принадлежащие.

Совершенно верно, почему бы и нет, если они в состоянии выполнять эту работу?

>А заодно - на ПРАВА (не связанные с этими обязанностями).

А это с чего вы взяли? Это уже ваши домыслы. Как раз-таки именно на права, связанные с этими новыми обязанностями. Раз у нас новые обязанности, то должны быть и новые права - так говорят женщины. Привожу примитивный пример: почему женщина должна готовить еду и мыть посуду, если она, так же как и муж, приходит с работы в 6 вечера? Если она домохозяйка и сидит дома, то вопросов нет. А если работает? Вот об этом и речь, что права должны соответствовать обязанностям у мужчин и у женщин. На том простом примере показываю: если в такой семье обязанности распределяются не на основе пола, а на основе взаимоуважения, очередности и здравого смыла, то это равенство, например один день она моет посуду и готовит обед, другой день он. Т.е. баланс прав и обязанностей сохранен посредством разделения дополнительных обязанностей между мужчиной и женщиной. Если же во всех случаях женщина моет посуду и готовит обед (она же женщина, это ее обязанности!) - это неравенство. Т.е. получается, что женщина сохраняет свою традиционную обязанность (заботу о домашнем очаге) и приобретает новую – добычу пропитания. Мужчина же не исполняет свою обязанность в полной мере – женщина тоже вынуждена работать – но сохраняет за собой привилегии мужчины (освобождение от необходимости следить за домашним очагом). Здесь типичный пример дисбаланса прав и обязанностей: у женщины больше обязанностей, чем прав, а у мужчины больше прав, чем обязанностей. Это неравенство. Кстати, если в той же ситуации мужчина каждый день выполняет домашнюю работу, то это не неравенство, как вы наверно подумали, а скорее равенство, потому что мужчина физически сильнее и выносливее женщины, и после рабочего дня делать что-то по дому больше в состоянии, чем женщина. Такой порядок также будет считаться равенством, т.к. при нем восстанавливается баланс.

На этом простом примере видно, что равенство=равновесию (балансу), а неравенство=неуравновешенности (дисбалансу).

Сразу оговорюсь, что все вышесказанное также имеет смысл, ДАЖЕ ЕСЛИ мужчина зарабатывает достаточно, чтобы женщина могла не работать. Работать или не работать – это выбор женщины, и никто не в праве лишать ее этого выбора. Если она решила работать, то все условия будут иметь место, и совершенно не важно, пошла ли она работать по своей воле, или ее вынудили к этому обстоятельства.

> И все бы хорошо, только они не стали разбираться - какие права и обязанности могут распространятся и
на них, а какие нет. Был дан радикальный кличь 'Равные права!'. Чтоб значит не утомлять себя рассуждением 'а надо ли нам это?' . Так всегда происходит. Как только надо поднять большие массы людей (разных по своим наклонностям) из погребов достается потертое знамя 'равенства' которое позволяет не уточнять, кто что именно хочет, а объединять всех вне зависимости от нужд. Коммунизм чистой воды.

А это все опять ваши домыслы, основанные на том, что вы отдельные злоупотребления приняли за правило. Никакого отношения к действительности!

>>Нет и еще раз нет! Как могут различия в физиологии давать дополнительные права? Не вижу никакой связи.
>Еще как могут. Например, пенсионный возраст. Хотя женщины живут дольше. У мужчин чаще инсульты. Дальтонизм - свойство мужского организма. Есть еще много чего. Думаете, это не влияет на работу и
работоспособность? Еще как влияет. Так почему не может быть дополнительных прав и обязанностей?

Не надоело подтасовками заниматься? Речь шла о младенчестве, о моменте рождения. Вот контекст:

Хникар: >>Как раз с момента рождения мужчины и женщины стоят на равных условиях, т.к. изначально нет причин, по которым один мог бы стоять выше другого.
Аватара: >Вы удивитесь, но такие причины есть. Даже ДО рождения. Чисто физиологические, но физиология играет более значительную роль, чем вы ей отводите. Тем более - на раннем уровне.

На это я отвечаю:

>Нет и еще раз нет! Как могут различия в физиологии давать дополнительные права? Не вижу никакой связи.

Ну, и причем здесь пенсионный возраст?

>>Можно конечно предположить, что ЖЕНЩИНА получает дополнительные права за счет того, что является определяющим фактором темпа воспроизводства сообщества (но даже в этом случае это связано
напрямую не с физиологией, а с биологической функцией женщины в обществе, которую женщина может исполнить, а может и не исполнить),
>Здрасте: То что вы сейчас обозвали 'биологической функцией в обществе' (фраза то какая!) как раз чистой физиологией и является.

Нет! Физиология не подразумевает возможность отказа. А функцию, как я уже сказал, можно исполнить, а можно и не исполнить. Женщина может не рожать, если не захочет.

>Более того - это не долг пред обществом.

Это именно долг перед обществом и есть, как впрочем, и защищать его.

>Долг это, скажем, защищать родину - в принципе войны может и не быть, и так называемый долг
можно не исполнять некоторое время.

Женщина тоже может не рожать некоторое время. Но в отличии от войны, которая является обстоятельством форс-мажорным, исполнение своей функции женщиной полностью зависит от ее воли и желания.

>>но дело в том, что мужчина компенсирует это своим повышенным риском погибнуть.
>Черта с два: Только в случае военных действий, что, согласитесь, не может являться нормальным состоянием общества.

Черта с два: именно таковым оно и являлось на протяжении всего существования человечества - войны или состояния ожидания скорой войны - за исключением последних 50 лет.

>В остальных случаях угроза жизни женщин ничуть не меньше чем мужчин - аварии, катастрофы, кирпичи с крыши не делают различия по половому признаку.

Ха! А смерть от родов? До самого недавнего времени это и было основной опасностью для женщины.

>Разве что насильственной смертью у женщин погибнуть больше шансов, но самооборона уже третье дело: Мужчины скажем болеют чаще:

Третье дело, надо же... скажите это родственникам убитых женщин. На женщин больше чем на мужчин нападают с совершенно разными целями, т.к. они слабее. Неужели не понятно? Кто основная мишень маньяков? Террористов? То, что мужчины болеют чаще, тоже спорно - сколько у женщин гинекологический болезней, знает один бог! Чаще у мужчин лишь инфаркты и прочие сердечно-сосудистые заболевания..

>>Я рассматриваю в самом общем смысле.
>В самом общем - равенство не существует. Оно может существовать только в узких моментах, на примитивном уровне.

Назовите один общий момент между китайцами, русскими, неграми, индейцами. Один момент, в котором они все равны. Правильно, они все равны в своей базовой классификации - они все люди.

>>>Равновесие никак не равно равенству
>>Это потому что вы понимаете равенство как уравниловку, что совершенно неверно.
>А как его иначе понимать? Вы сами даете определения из словаря, там выше. ОДИНАКОВЫЕ, ИДЕНТИЧНЫе и прочее:

Это не так, доказано выше.

>Так понимают равенство все.

Не все, а только ярые противники вроде вас, чтобы иметь в руках удобный козырь в виде равенства=уравниловки, а также те, о которых говорили вы - у кого недостаток ума. Только в последнем случае идея тут не причем, так любую идею можно забраковать, стоит к ней примазаться хоть одному, который ее не понимает.

>Это просто. То чем пытаетесь выставить равенство вы - фикция, красивое слово, идея, миф.

То, что я понимаю под равенством - это его истинная сущность, которая также отражена и в толковом словаре и в энциклопедиях.

>Не имеющий пресечения с реальностью. Любая идея есть то, что в нее вкладывают те, кто ее поддерживает.

Неправда! В идею невозможно что-то вложить, это САМУ ИДЕЮ можно во что-то вложить, идеей можно что-то зарядить.

>А все поддерживающие равенство понимают его буквально.

Это ваши домыслы.

>За недостатком ума. На этом возникло христианство - на рабах и нищих. На этом же - коммунизм, на тех же убогих, которым очень хотелось, чтоб их признали равными с сытыми и процветающими. Это то, что дает оправдание и поднимает статус кво.

Эти ваши примеры наводят меня на мысль, что вы считаете женщин убогими, нищими, рабами, которые просто хотят, чтобы их признали равными с сытыми, процветающими господами-мужчинами. Знаете, в чем-то вы правы. Но ваша ошибка в том, что вы путаете причину и следствие.

> Правда есть еще одна группа, к которой принадлежите и вы. Верящие в химеру, в 'равенство' как панацею, и неизменный атрибут мироустройства. При этом приписываете ему все желаемые свойства и качества. Вы - идеалист, г-н Хникар: похвально, конечно, но изваляйте иногда спускаться на землю, в суровую реальность, где равенству нет места.

Щяз заплАчу :-) Я в равенство ничего не вкладываю, просто вы никак не хотите увидеть эти свойства в нем, а видите то, что предпочитаете видеть, как в случае с выдержками из словаря.

>>Мужчины и женщины совершенно идентичны с точки зрения прАва на правА.
>Согласен. Но на права вообще. А вот когда вопрос заходит НА КАКИЕ права - тут они разные.

Так никто и не спорит, права могут быть разные, как и обязанности. А вот соотношение первых ко вторым должно быть одинаковым.

>>Не в каждой. Я говорю о базовых мужских качествах, прежде всего физической силе.
>В этом то и заключается ваша ошибка. Физическая сила - не есть главный атрибут мужчины. Мужчина (как и женщина) это не только вопрос физиологии. Это вопрос психологии, самоопределения, реакции на
раздражители.

Отфутболиваю вам обратно вашу ошибку. Физическая сила есть главный атрибут мужчины при сравнении с женщиной. Не просто отличие, а атрибут, символ. На этом атрибуте держалась вся человеческая цивилизации до самого недавнего времени. Именно благодаря силе мужчина держал в подчинении женщину до тех пор, пока до него не дошло, что быть сильнее еще не дает права использовать эту силу или угрожать ею. На этом и строилась и психология и самоопределение.

>И определяют мужчину именно они, а не объем мускулатуры

Что определяет мужчину, вопрос совсем другой. Речь идет об атрибутах, символах мужчины.

> Уинстон Черчилль был чуть ли не образцом мужчины. Он что, был похож на Геркулеса? Любая культуристка согнула бы его в бараний рог. Так кто мужчина?

Пример неуместен, т.к и Черчилль и культуристка - это все продукты современного общества.

> Пол определяет прежде всего психология.

Нет! Пол определяет психологиЮ! Сам же пол определяется биологией, точнее на генетическом уровне специальными половыми хромосомами. А если вы имеете ввиду, что «пол ВЫРАЖАЕТСЯ в психологии», то да, но выражается он прежде всего своими атрибутами, среди которых физ.сила - главный мужской. О психологической подоплеке феминизма см. здесь, я как-то уже говорил в Корчме об этом:

http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=992892661&id=992892661

>Часто встречаются мужественные женщины и женственные мужчины. Это есть отклонение. Но лишь подчеркивающее истину. В этом и беда феминизма. Пытаясь сравнятся с мужчинами женщины стали
перенимать ИХ определяющие свойства и черты характера, пытаются занять их нишу в обществе.

Вот и еще один корень вашей неправоты - ваше неверное понимание феминизма. Женщины не пытаются занять места мужчин, они хотят занять свои. Им не нужны права мужчин, им нужны свои права

>Разумеется со всеми вытекающими последствиями: занятия устоявшиеся на МУЖСКИХ качествах (отношения к делу) заставляет женщин мутировать в мужеподобных (не физически, но
внутренне) существ.

Ничего подобного, женщины просто исполняют свою работу. Быть умной, ответственной, дисциплинированной, пунктуальной – это, по-вашему, называется «мутировать в мужеподобных существ»?!

>Соответственно вытесненные из этих областей мужчины занимают освободившиеся места

Если б не захотели, чтоб их вытеснили, то мужчины не вытиснились бы. Мужчины также увидели новую возможность для себя - заняться другим делом и занялись им. Хотя я, честно говоря, еще не встречал мужчин, занятых в традиционно женских профессиях

>- и переживают обратную метоморфорзу - превращаются в женоподобных существ (опять-таки -
внутренне, а не внешне).

Вы описываете процесс в исключительно утрированной форме, да еще и берете в качестве основы исключения и злоупотребления, но не говорите и наверно не задумываетесь о причинах этого процесса. Почему женщины решили, как вы выражаетесь, «сравняться с мужчинами»? Просто так, с ни того, ни сего?

>Ну а внутренняя метоморфоза вызывает диффузию во внешнем облике - царит стиль унисекс.

Стиль унисекс имеет под собой причину более глубокую, чем вам кажется. Суть заключается в том, что мужчины и женщины считают, что должны воспринимать друг друга не по внешнему облику, а по внутреннему содержанию. Как вы сами говорили, психология, т.е. внутренний мир, определяет пол (пол выражается в ней). А не одежда и внешний облик. Женщина в брюках и кожаной куртке может быть в тысячу раз большей женщиной, чем дурочка в платье. Европейцы доразвились до столь глубокого понимания взаимоотношений первыми, за что им слава и почет. А завистникам (это я не про вас, а вообще), которые льют на них грязь, потому что сознают их первенство и не могут смириться с ним - позор!

>Вот против чего я выступаю. Женщина должна быть женщиной, мужчина мужчиной:

Да все понятно, вы выступаете против злоупотреблений. Я тоже. Но все описанное вами не имеет отношения ни к феминизму, ни к идее равенства.

>>И тем не менее, возвращаюсь к заданному мной вопросу - почему мужчина должен иметь бОльшие права?
>А я повторяю - не большие, а соответственно. Если их и окажется больше - значит и обязанностей будет больше.

Речь идет о балансе прав и обязанностей.

> Особенно меня забавляет попытка дам-с присвоить себе мужские права, с сохранением женских
привилегий. Впрочем - это уже пример женской логики:

Здесь жму вам руку - это типичный пример неравенства.

>>Это уже совсем другое, я говорил о силе. Психология, логика, мировоззрение есть у мужчин и у женщин. Мужская физическая сила есть только у мужчины.
>Гм?! Купите на досуге журнальчик 'Flex' или 'Сила и Красота': Там есть раздельчик, про женщин. Посмотрите на этих мисс и подумайте, прежде чем повторить эту фразу. ;)

В свете того, что я уже говорил о силе, эти ваши слова, думаю, с повестки дня снимаются.

>А что до психологии, логики, мировоззрения - это все есть и мужчины и у женщины, НО у них они
РАЗНЫЕ. ..

Разные, ну и что? Это не оправдывает дискриминацию. И вообще, глубинная психология у всех одна.

>>>Я не утверждаю что права мужчин должны быть 'больше' (это вообще плоский термин, не подходящий ситуации).
>>Плоский-неплоский, зато вполне конкретный и именно подходящий ситуации, т.к. именно из-за больше-меньше весь сыр-бор.
>Согласен. Весь сыр бор из-за этого. Но что это меняет? Если кто-то раздул проблему из ничего, плоского мышления и узких взглядов, то почему все должны над этой проблемой голову ломать? Слесари могут
думать, что для полного счастья нужно лишь 'отнять и поделить', но экономисту такие заявления смешны. Толпы придурков бродят в ожидании НЛО, и смешат астрономов. Дети вопят, что хотят как взрослые пить и
курить, и получают по губам от родителей. Свихнувшиеся от скуки бабы размахивают транспарантами, желая стать равными мужчинам, но я здесь причем?

Вы при том, что всех женщин, сознающих себя личностями и обладающими должным уровнем самоуважения, запихиваете под определение «свихнувшиеся от скуки бабы».

>>Имеется ввиду то, что бОльшие мужские права не были изначально заданными и матриархат тому подтверждение.
>Гм: А вы вообще осведомлены о сути матриархата? Поясню.

А к чему эта лекция по истории? Я и говорю, что мужские права не были изначально заданными, матриархат доказывает, что было время, когда женщины пользовались бОльшими правами.

>Матриархат существует в примитивнейшем уровне социализации - первобытном стаде.
Суть его в том, что мужчины большую часть времени заняты охотой, требующей много сил, стоящей много жизней (орудия крайне несовершенны) в результате роль воспроизводителя охотников становится
важнее чем роль охотника (охота идет толпой и роль индивидуума в ней минимальна). Дольше находящаяся в племени (и чаще), дольше живущая мать становится главным лицом. НО не вожаком-лидером (это не присущее женщинам качество), а неким непрекословным авторитетом.

Неверно! В тех условиях непрекословный авторитет - это и есть лидер-вожак. Собственно суть матриархата в этом и состояла - что женщины правили. Отсюда и слово матри - архат (правление женщин).

>Женщины были вдохновителями, а не ведущими. С толпой они управлялись прекрасно.
(Кстати, если вам доведется увидеть (лучше издалека) толпу (например -демонстрантов) то, приглядитесь - в самые острые моменты подстрекателем к действию будет какая-нибудь женщина, которою индивидуально никто бы не послушал).

Пример неуместен - взят из настоящего.

>Было так. А когда начала пробуждаться индивидуальность, и НТР позволила прейти к одиночной охоте - тогда то и сгинул матриархат.

Нет, матриархат сгинул тогда, когда человек осознал, ОТ ЧЕГО (точнее, от кого) беременеет женщина. Если раньше беременность женщины (наиглавнейшее события для выживания племени) понималось, как нечто волшебное, происходящее только с женщиной, вследствие чего женщина обладала ореолом особости, святости и божественности и, что вполне естественно, - наделяло ее властью, то после того, как человек осознал причину беременности, акцент важности и даже некой божественности сместился с женщины на мужчину. Еще одна причина замены матриархата патриархатом – это возникновение земледелия. До этого момента социальное развитие основывалось на половом разделении труда, но с приходом земледелия женщина, бывшая в положении главного производителя, стала экономически непродуктивной, лишенной собственности и зависимой. Единственная экономическая ценность, которая у нее осталась, был ее пол.

>>Учитывать разницу - это одно, а устанавливать в качестве нормы для всех то, что является нормой лишь для мужчин - совсем другое.
>Такого и не происходит:. Есть нормы для мужчин, и дела, которые они делают. Естественно, что в этих делах все построено для удобства тех, кто их исполняет - мужчин.

По вашей же логике мы видим, что раз есть дела, которые делают мужчины, а до самого недавнего времени практически все дела (кроме очень узкого круга обязанностей, ограниченных заботой о детях и уходом за домашним очагом) выполнялись мужчинами, т.е. цивилизация наша – мускулинная – то и нормы и все удобства построены для мужчин. Снова отсылаю вас к моему старому посту, там хорошо написано о мускулинности нашего мира.

> А так как женщины выполняющие такие дела - исключение, то они возможно вынуждены терпеть определенные неудобства, связанные с несоответствием.

Можно сказать так, что женщины только-только входят в этот мир как равноправные его члены, и пытаются соответственно изменить правила игры с учетом своих потребности, что совершенно справедливо.

>Это со временем уладится само собой, ЕСЛИ доля женщин в исполнении данных дел достигнет
определенного уровня. Но это не значит, что все женщины должны за это бороться - все должно проходить естественным путем.

Женщины пытаются найти свое место в этом мире. Если им при этом приходится бороться, то флаг им в руки, это их право. Что значит «естественным путем»? Это значит – «никак» и «никогда»!

>Незачем заниматься не своим делом только из принципа (а это чаще всего и происходит).

Ну, прям, делать им больше нечего, заниматься чем-то только из принципа. Это в мире, где каждый борется за выживание!

>Знаете, проблема вовсе не в невостребованности мужчин - наоборот - с невостребованности в женщинах. Рынок их труда не развивается. Плохо лишь то, что женщины решили не ратовать за расширение этого рынка, а завоевывать чужой. Впрочем, есть и нормальные - борются за СВОИ права.

Как раз наоборот – рынок их труда увеличивается, расширяется и развивается с каждым десятилетием. Появляются все новые и новые возможности, где могут быть заняты женщины. А вот мужчинам все сложнее. Теперь им надо конкурировать не только между собой, но и с женщинами.

>>Означает. Культура вторична. Естественность первична. Равенство естественно, потому что люди рождаются изначально равными. Неравенство вторично, т.к. является элементом культуры и приобретается позднее.
>Стоп:. Все эмбрионы и человека и животных на определенной стадии равны. Потом они становятся разными. И что? Человек первичен с жабрами, а потом уже приобретает вид хомо сапиенс? Человеку
естественен хвост?

Аватара, что у вас за привычка изобретать идиотские примеры и сравнения? При чем здесь эмбрионы? Я говорю о том, что люди (младенцы мальчики и девочки) рождаются равными друг другу, ибо нет причин, по которым у одного может быть больше прав, чем у другого. С чем здесь можно не соглашаться??!! А вы мне про жабры.

> Люди были бы разными и без культуры (физиологически и психологически - инстинкты-с). Это не стоп-кадр, чтоб судить - здесь они равны - здесь чего-то приобрели. Это генезис.

Ели уж на то пошло, то генезис – это и есть совокупность стоп-кадров. Иначе палеонтология, археология, антропология и т.д. теряют свой смысл. Какой-либо объект изучается на какой-то определенный момент времени.

>>Равенство - это природный, естественный элемент, ассимилированный в культуру.
>Еще раз. Равенство в природе не наблюдается.

Наблюдается. Человек – это часть природы.

>Это сфера человеческих отношений и элемент культуры (причем достаточно высокого уровня). И
бред к тому же.

Аватара, в который раз уже за этот пост у вас возникает противоречие? Третий? Или четвертый? Вдумайтесь в ваши слова: равенство – это элемент культуры достаточно высокого (!!!) уровня, и бред (!!!) к тому же! Я даже не знаю, возражать что-нибудь на это или пропустить?

>>>Вы ограничиваетесь анализом культурной их составляющей, так уясните, что подобные термины - дуалистичны, и нет там 'первичного' и 'вторичного'. Все относительно. И не разумно оценивать столь узкими
категориями столь глобальных вопрос.
>>Где же узкие? Как раз самые что ни на есть широкие, шире некуда. Но все же поясните, что именно вы имеете ввиду.
>А что тут пояснять? Все относительно. Система человеческих отношений столь многогранна, разностороння, многоуровневая, многопреременная, что простые бытовые схемы к ней не применимы. Как евклидова геометрия не верна в пространстве (а не на плоскости), так и примитивная логика вроде 'превично-вторично' не подходит к оценке сложной человеческой системы.

Блин, я уже устал разбирать ваши подтасовки. Я никогда не утверждал, что этими категориями нужно оценивать сложную человеческую систему. Первично-вторично не относится к оценке сложной человеческой системы, а относится к тому, что мальчик рождается равным девочке, у них изначально равные права, т.е. их равенство – первично. Неравенство возникает позже, когда мальчик и девочка становятся субъектами и объектами совокупности различных прав и обязанностей, когда в силу определенных причин может произойти некоторый дисбаланс, т.е. неравенство вторично, и что самое главное – неравенство условно (т.е. может возникнуть, а может и нет, в зависимости от условий), в то время как равенство, будучи изначально заданным состоянием, безусловно (т.е. существует всегда не зависимо от каких-либо условий) на момент появления ребенка на свет.

>Слишком много переменных не учитывается. В данном случае используется дуалистический
измерительных термин. Вроде как температура. Говорят: 'у него нет температуры', но это не значит, что он холоднее абсолютного нуля. Имеется ввиду мера термина. 'Холодно' не первично, по сравнению с 'горячо' и наоборот.

Мдя, у вас с аналогиями вечно что-то странное творится.

>>Что вам не нравится? Разве открытые людьми законы не существовали до того, как их открыли? Если рассматривать законы физики - может быть.
>Но законы общества? Разумеется нет.

До того, как общество пришло к тому состоянию, в котором заработает тот или иной закон, этот закон, так же как и закон физики, существовал, просто люди о нем не знали. В начале законом астрономии было, что земля плоская. Потом люди поняли, что она круглая. Закон поменялся. Точнее, люди осознали истинный закон - что земля круглая, поняли свои ошибки.

> Эти 'законы' вызывало изменение общества. А сведущее изменение их обезсмыливало.

Вот точно как с астрономией. Только сами изменения в обществе происходят по определенным законам, которые мы можем знать, а можем и не знать. Когда-то не существовало такой науки, как социология и законов общества мы не знали. Потом узнали. Но это не значит, что до того момента, когда эта наука не существовала, общество развивалось без всяких законов. Они были, но люди о них не знали.

>>Не говоря уже, что такие законы чаще всего ошибочны.

Ошибочны? Это как? Социология, психология - это сплошь одни ошибки?

>>Изначально они равны, но могут возникнуть ситуации, в которых один пол может оказаться более важным для определенной цели в определенный момент. По умолчанию, если ситуация не предписывает иного, они равны.
>Это и есть пример примитивного упрощения. Равенство не есть состояние по умолчанию. Ситуация (зависимость от которой установленна) есть ВСЕГДА. Просто она может измениться.

С чего вы взяли, что такая ситуация есть всегда? Имеется ввиду ситуация экстренная, какое-то экстраординарное состояние, отличное от рутинного состояния покоя. Суть в том, что дети всех полов рождаются равными друг другу, если ситуация не предписывает иного, потому что они могут быть неравны друг другу, ТОЛЬКО ЕСЛИ ситуация предписывает иное, т.к. ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ появляются причины и основания для их неравенства. Если ситуация предписывает бОльшую ценность одного из полов, то тогда и тем самым возникают причины для неравенства. Нет такой ситуации - нет оснований для неравенства. А уж как часто такая ситуация возникает - это совсем другая история, к сути вопроса имеющая самое косвенное отношение.

>>Почему? Перевес в сторону женщин есть ответ на запросы данного общества на данный момент времени. Такой перевес неизбежно сопровождает научно-технический прогресс.
>Перевес не может создаться невостребованностю. Только повышение востребованности. Т.е. Если растет спрос. Растет ли спрос на женщин? Не заметно:

Стакан наполовину пуст или наполовину полон? Повышение востребованности одного пола есть естественный результат невостребованности другого. Растет ли спрос на женщин? Странный вопрос, право. Спрос на женщин был всегда, просто в прошлом ввиду несовершенства орудий труда они могли исполнять сильно ограниченное количество обязанностей. Сейчас же ситуация поменялась и НТП позволяет использовать женщин в тех областях, которые ранее считались традиционно мужскими. А если взглянуть на многие объявления для устройства на работу, особенно по гуманитарной линии, всегда найдете приписку «женщины-кандидаты особо приветствуются». Я уж не говорю о чисто мужской самцовой глупости, из-за которой он полусознательно пытается окружить себя самками, желательно с длинными ногами, и чувствовать себя таким образом счастливым.

>>Все больше и больше достижения науки переводит войну - другой козырь мужчин - в область нажимания кнопок в уютных бункерах, т.е. работу которую могут без проблем выполнять женщины. Наука и прогресс
уравнивают возможности мужчин и женщин, выводя разницу между ними из социальной сферы и все более ограничивая ее лишь рамками физиологии. И не за горами нивелирование и этой физиологической разницы, уже сейчас врачи в состоянии изменить пол человека.
>Это опять упор в физиологию. Разница в психологии и менталитете

Ну, и при чем здесь эта разница? Эта разница практически не влияет на возможность выбора профессии. Так что то, что я сказал выше о новых областях задействования женщин благодаря достижениям науки, все равно имеет силу. Разница в менталитете и психологии никак не отображается на способности женщин и мужчин нажимать кнопки в бункерах. Упоминание психологической разницы в этом контексте вообще неуместно.

>(об этом уже сказано выше). И изменение пола только подтверждает это - производятся попытки исправить несоответствие менталитета и физиологии.

Ни черта это не подтверждает. Желание изменить пол - это результат сильного психологического расстройства. И все!

>>Здесь можно провести аналогию с коммунизмом, который рассматривал своим прототипом первобытнообщинный строй и, по сути и в идеале, являлся его модифицированной версией. Также и общество будущего - это общество модифицированного матриархата. Процесс, ведущий к
возникновению такого общества, совершенно естественен.
>Коммунизм взял за основу восточную деспотию и общинную структуру (это уже после первобытности и явно после матриархата) Реальность показала, что он ошибался.

Я, вообще-то, меньше всего хотел бы выступать адвокатом коммунизма, но должен заметить, что коммунизма как такового мы и близко не видели. Все, что мы видели - это лишь тирания и деспотия, замешанная на идеи коммунизма, не более того. Современная Скандинавия (социальное, экономическое и политическое устройство) гораздо ближе стоит к сути коммунизма, чем СССР в годы своего расцвета.

>Ошибается и новая дурь под знаменем 'равенства'. Это неестественный процесс. И очень болезненный. Мне как историку больно видеть что это повторяется снова и снова:.

Вы старайтесь отделять идею равенства вообще от равноправия полов. Как историк, вы не можете не видеть, что к справедливым взаимоотношениям человечество стремилось всегда, и если раньше попытки создать такие отношения заканчивались неудачей, то сегодня общество гораздо ближе подошло к своей мечте.

>>Ничего феминизм не показывает. Вы упрямо путаете феминизм в своей сути с его перегибами. Повторяю - феминизм, это просто борьба женщин за равные права. Превращение женщин в подобия мужчин - это результат действия отдельных психически неуравновешенных личностей, которые почему-то называют себя также феминистками.
>Феминизм суть одно. И его перегибы - это его удачи. Там, где феминизм терпит неудачи - там перегибов нет. Все идейно. Стоит произойти маленькой победе - это превращается в 'перегиб'. Напоминает историю
с коллективизацией. 'Перегибы на местах': ха!

Нет и нет! У вас отрицательная предрасположенность к феминизму, и все свои идеи вы укладываете в прокрустово ложе ваших предрассудков. Вот с чего вы взяли, что перегибы феминизма - это его удачи? Я могу предположить, что вы совершенно не знаете, что такое феминизм, тогда это объясняет подобные ваши заявления. Но в таком случае почитайте что-нибудь об этом явлении, прежде чем делать такие безапелляционные заявления. Феминизм – это, по сути, борьба женщин против дискриминации, А НЕ ЗА УПОДОБЛЕНИЕ МУЖЧИНАМ..

>>Гармоничное - это какое? Когда женщина подчинена мужчине?
>Где женщина - это женщина, мужчина это мужчина и все занимают СВОЕ место.

И кто будет определять это место? Вы? Постулаты корана? Или его толкователи? Позвольте женщинам самим решать, где их место и что должно входить в их обязанности.

>Что до подчинения - во многих случаях - да, это в природе женщин. Разумеется не метафорическая женщина, метафорическому мужчине, а конкретная - конкретному.

Вот и приехали. Вам просто нравится думать, что подчинение - в природе женщин. Но это чушь собачья! Это ваши желания, даже не домыслы, а именно желания, которые вы проецируете на ваши суждения, подстраивая под них последние. Да будет вам известно, что вы отстаиваете ВАШ субъективный патриархальный идеал женщины и переносите ВАШИ желания на желания и стремления женщин. На это могу лишь процитировать К.Хорни (известнейшего психолога, специализирующегося на женской психологии), которая говорит о такой позиции следующее: «...те, кто отстаивают такую точку зрения, ошибочно выводят из внешнего поведения существование внутренней инстинктивной предрасположенности к нему; в то время, как в реальности инстинктивная внутренняя предрасположенность не может быть распознана как таковая, по той причине, что биологические факторы никогда не заявляют о себе в чистом незамаскированном виде, а всегда модифицируются традицией и средой». Сколько веков должно еще пройти, чтобы мужчины наконец поняли, что женщина - это тоже личность, что женщина не создана из ребра Адама ему в утеху, что у них есть свои желания и помыслы, которые могут выходить за рамки секса и материнства, за рамки представлений мужчин об их желаниях. Проснитесь, Аватара, отряхнитесь от тысячалетнего патриархального сна и взгляните на мир новым, свежим после долгого сна разумом.

>>Аналогия не верна, т.к. феминизм и то, что возникает в результате его злоупотребления - совершенно разные вещи. Чуть выше я уже объяснил.
>Угу: А ломка и наркотики ее вызывающие - тоже разные?

Опять идиотская аналогия.

>>>Базовых прав не существует.
>>Существуют. Право на жизнь.
>Его кто-то ущемлял?

А кто говорил, что его кто-то ущемлял? Вы сказали, что базовых прав не существует, я вам указал на такое право.

>>Право на соразмерность прав и обязанностей.
>А это вообще не право. Это тоже самое, что сказать - у вас есть право на получение в морду в драке.

Нет, я повешусь скоро от ваших примеров!

>Это не право. Это просто факт.

Нет, это именно право, а не факт. Факт - это свершившееся или свершающееся событие.

>>>И их - никто и не нарушает. Кроме узких конфликтов.
>>Если считать ислам узким конфликтом, то согласен.
>Оставьте ислам покое. Вы уже показали неспособность к оценке другой культуры. Достаточно.

А вы продемонстрировали его практическое незнание. И не надо отмазывать ислам, это средоточие мировой, узаконенной и обожествленной несправедливости. Аватара, запомните, религия не в книжках и «умных» речах толкователей, религия в людях, в том, как и чем они живут, в их мыслях и желаниях, в их менталитете.

>>Злоупотребление - это оправдывать узаконивание нарушения прав.
>А если эти права - не более чем фантазия? Как в данном случае. Или злоупотребление - вымысел?

Вы вообще отдаете себе отчет в том, что говорите? Ваши права - тоже фантазия? Или это только к женщинам относится, потому что вам так хочется?

>>Физиологические отличия женщины от мужчины не дают оснований ущемлять ее права.
>Но не позволяют наделять ей несвойственными. Брахма с вами - боритесь с ущемлениями, но не замахивайтесь на чужое.

Вот типичный пример примитивного упрощения, о котором вы столько кричали: свое-чужое. В сложной системе человеческих отношений нет таких четких понятий (применительно к правам) и явных разграничений. Что принадлежало одному, может постепенно перетечь во владения другого и наоборот. Вчера посуду мыла женщина, сегодня мужчина. Ничто не вечно под луной.

>>>Другая. Вы способны к не бинарной логике? (вопрос риторический - сам вижу)
>>Не могли обойтись без наезда?
>Это не наезд, а констатация факта. У вас всегда третьего дано. Впрочем и второго тоже, так что и с бинарной логикой я польстил:

Аватара, не вам решать, какая у меня логика - бинарная или троичная или одинарная, вы просто не в состоянии об этом судить. У вас же я логики почти не видел - одни эмоции, стилизованные под логику, перемешанные с подтасовками предмета спора и безумными аналогиями, представленными так, словно они что-то доказывают (хотя известно, что аналогия не может являться доказательством), щедро сдобренные противоречиями, предрассудками и заведомо неверным пониманием конкретных явлений. Считайте это выводами из спора, вся ваша позиция основана на неправильном понимании:

1. равенства (как синонима уравниловки),
2. феминизма (как желания уподобиться мужчинам),
3. баланса прав и обязанностей (как не имеющего отношения к идее равенства)
4. и желании видеть женщину подчиненной мужчине (как нормального состояния взаимоотношений).

Извините, но... вы просто не правы. Собственно, на этом фоне понятны ваши симпатии к исламу как к религии (точнее, мировоззрению), где все ваши ошибки (особенно последняя) находят свое наилучшее отображение, и что самое главное - перестают быть ошибками и становятся истиной, иллюзорно защищенной фразой: «мусульмане...они же просто другие».

Аватара, запомните, «быть другим» не оправдывает «быть неправым». И если вы утверждаете обратное, то это еще одна ваша ошибка.

С уважением,

ХНИКАР