|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Tommy, 23 Июля 19100 в 03:29:12
В ответ на : Откуда только люди такие берутся! :) отправленным Хникар, 22 Июля 19100 в 22:38:29
Хникар: По-твоему, они совсем нам не враги? [...] "они" - мусульмане; "мы" - для начала просто этнические русские.
Tommy: Вопрос в этой постановке содержит противоречие: существуют этнические русские мусульманской веры.
Хникар: Разве это важно? Сколько их, этих русских мусульман?
Вот это и будет следующим вопросом тебе. Иначе просто некорректно противопоставлять русских и мусульман.
Хникар: В таком случае, почти в каждой национальности можно найти мусульман, если учитывать такие мелкие исключения.
И еще раз о том же - ну какие исключения? Давай сперва поймем, можно ли их считать "мелкими", исключения эти...
Я не намерен уводить беседу на частности. А вопрос о русских мусульманах поставил для того, чтобы рассуждения наши не содержали хотя бы крупных ошибок. Проще всего будет сказать "а, чего там узнавать-мелочиться... считаем - все!" (не приписываю этого тебе, просто пример), но ведь это же неверный подход, согласись.
Хникар: Такое ощущение, что разговариваю с компьютером... или с американцем :-).
А разве это важно? Если я сознаюсь, что я не русский, а наполовину сращенный с компьютером еврей-иудаист, всю жизнь проведший в Нью-Портленде - разве от этого изменятся факты, которые важны при обсуждении? Или твои взгляды? Можно не отвечать, вопросы риторические.
Хникар: Ладно, уточняю: "они" - нерусские мусульмане, "мы" - русские немусульмане.
Параллельно обсуждаем? Ладно, только не забудь, пожалуйста, насчет количества русских мусульман... Продолжение обсуждения в следующем абзаце.
Tommy: Русских забыл. А это существенно в контексте нашей темы.
Хникар: Объясни, каким образом это может быть существенно? Наличие русских мусульман не мешает нерусским мусульманам ненавидеть, взырвать и всячески вредить русским немусульманам.
Почему существенно, я уже объяснял - твоя формулировка от этого теряет смысл. А если учитывать твое уточнение - ответ будет "нет". Почему? Объясняю.
1. "Ненавидеть". Ненависть нематериальна, вредит не она, а ее проявления, о которых в (2) и (3). Вопрос о ненависти как таковой, полагаю, снят. Согласен?
2. "Взрывать". Если по-быстрому, то так: взрывают не люди той-иной конфессии, а террористы. Которые вне общества, вне религии, вне нацональности. Потому как нелюди. А если желаешь разобрать детально, попрошу тебя (утверждение "мусульмане взрывают" - твое, поэтому и прошу тебя, а не лезу сам) дать цифры: (а) количество террактов (можно не только взрывов, но тогда - постатейно), совершенных мусульманскими и немусульманскими террористами (отдельно) за срок не менее года; (б) процент мусульман среди пострадавших (или расклад по национальной принадлежности) в результате названных террактов.
3. "Всячески вредить" - это как? Имеется в виду что-то значимое в рассматриваемом масштабе? Если "да", то что?
Хникар: Конечно же не все, а большинство [исполнены ненависти к немусульманам]. В случае с чечней или афганистаном - подавляющее большинство.
Вот опять... так уверенно - "большинство"... ну кто и как это считал ? Откуда известно, что больше половины мусульман любой национальности ненавидят немусульман, источник данных?
А что касаемо Чечни и Афгана - там ненавидят не "неверных" вообще, а тех, кто приходил к ним с оружием и убивал их родных - то есть шурави. Русских. И если ты изначально говорил ТОЛЬКО об Афгане и Чечне, то обсуждать нечего, не о чем спорить, все и так ясно по поводу их отношения. Но (если это так) зачем сказал "ВСЕ мусульмане"?
Хникар: Источник информаци - мир вокруг тебя, т.е. ТВ, радио, газеты, люди.
Не годится. В нашем обсуждениями источниками могут быть справочники, статистика международных организаций. Пользуясь иными (не содержащими обобщенной информации) источниками, мы скатимся на те самые частности, которых стараемся избегать (стараеся ведь?). Так что вопрос об источнике данных - открыт...
Хникар: Например, всем известно о существовании многочисленных мусульманских террористических организаций.
И немусульманских тоже: ИРА, Unita, "красные кхмеры" (по памяти, те, что на слуху)... Или возьмешься с цифрами доказать, что мусульманских больше?
Твои рассуждения о поддержке правительствами терр.организаций пока опустил. Давай не будем валить все в кучу - ты далеко не бесспорные вещи говоришь (ведь немусульман тоже переловить не могут, верно?), а вести параллельно 3-4 потока - сложно, запутаемся.
Хникар: Неужели нужно доказывать, что их население, если не все, то подавляющее большинство ненавидят "неверных" и поддерживают террор против них??
Если "их" - это Афганистана, то не нужно, я согласен. Если другой страны - нужно.
Хникар: А теперь самое главное - ты лично когда нибудь жил долгое время среди мусульман?
Нет, не жил.
Хникар: Пожил бы среди них, почувствовал, что они чувствуют, услышал бы что говорят, увидел что делают - тогда не спрашивал бы об источнике информации.
Возможно. Но - не жил. Потому и спрашиваю.
Хникар: Источники всегда вокруг тебя.
Неправда, для данного спора это не так. Доказательство (о пригодности только специальных источников) см. выше.
Хникар: Когда видишь толпу людей[...].
Дорогой товарищ, но ведь ты сказал про всех мусульман... или (как уточнил потом) про большинство. А все - не шли в тех толпах, что видел ты и известные тебе люди. И большинство - тоже не шло там. Их же многие сотни миллионов, мусульман-то... сам ведь цитировал справочник.
Хникар: Только не надо о том, что это было в конкретном месте в конкретное время, это было и есть везде и всегда.
Ну как же "не надо"? Ведь ты был в конкретном месте в конкретное время. А "везде и всегда" ты не был, поэтому вторая часть фразы (при всем уважении к тебе и твоему опыту) истинным утверждением не является. Смотрим историю и статистику? Сколько мест и периодов времени назвать в доказательство?
Хникар: Спроси алжирца о французах, пакистанца об англичанах, афганцев о русских, иранцев об американцах[...]
...спроси русского о немцах, австралийца об англичанах, ацтека об испанцах... Видишь подмену понятий? Ты предлагаешь - спроси аборигена об оккупантах. А это совсем иное - захватчиков ненавидят вне зависимости от вероисповедания. Согласен?
Хникар: Мне часто приходилось разговаривать со всякими черными, которые [...] а-ля беженцы. Кого не спрашивал - все истекают ненавистью и ядом, говоря о стране и народе, которые дали ему приют[...]
Ничего удивительного... но к нашей-то теме это ведь не относится (частности), верно? Цитирую тебя: "Либо мы говорим вообще, округляя так сказать дробные числа, либо лезем в детали со всеми цифрами и вытекающими отсюда процентами. Только не надо выбиваться из общего в конкретику, когда это тебе выгодно."
Думаю, мы оба не желаем "выбиваться в конкретное", верно?
В ожидании ответов и вопросов,
Tommy