Tommy - пионерам всем пример :-)

Russian LinkExchange Member

Отправлено : Хникар, 23 Июля 19100 в 22:49:01

: Хникар: По-твоему, они совсем нам не враги? [...] "они" - мусульмане; "мы" - для начала просто этнические русские.
: Tommy: Вопрос в этой постановке содержит противоречие: существуют этнические русские мусульманской веры.
: Хникар: Разве это важно? Сколько их, этих русских мусульман?
: Вот это и будет следующим вопросом тебе. Иначе просто некорректно противопоставлять русских и мусульман.

Точных данных о количестве русских мусульман не имею. А ты? Чтобы было некорректно противопоставлять русских и мусульман, русских мусульман должно быть хотя бы процентов 25-30, крайняк 20, т.е. я считаю примерно такое количество достаточным чтобы учитывать это исключение как имеющее смысл.

Кстати, хочу напомнить про вторую формулировку "они" и "мы", в котором "мы" меняется с русских немусульман на все белое немусульманское население планеты. Упреждая вопрос, сразу определюсь с "белым" населением, под ними понимаю этнических русских (и прочих славян-немусульман), немцев, скандинавов, голландцев, французев, испанцев, португальцев, итальянцев, шотландцев, ирландцев, финнов, венгров, англичан, прибалтов, а также потомков этих народов, проживающих ныне в Америке, Канаде, Новой Зеландии, Австралии и Южной Африке.

Что ты можешь сказать про глобальное противостояние черных (что я под ними понимаю, уже говорил в прошлых посланиях) и белых? Считаю, что развязка близится, т.к. отмежевание этих двух групп имеет место, и стала ускоряться, когда мир начал забывать про разделение коммунизм-капитализ и снова вспомнил про ось белые-черные, существовашую со времен становления христианства и ислама мировыми религиями.

:
: Хникар: В таком случае, почти в каждой национальности можно найти мусульман, если учитывать такие мелкие исключения.
: И еще раз о том же - ну какие исключения? Давай сперва поймем, можно ли их считать "мелкими", исключения эти...
: Я не намерен уводить беседу на частности. А вопрос о русских мусульманах поставил для того, чтобы рассуждения наши не содержали хотя бы крупных ошибок. Проще всего будет сказать "а, чего там узнавать-мелочиться... считаем - все!" (не приписываю этого тебе, просто пример), но ведь это же неверный подход, согласись.

Согласен только в том случае, если исключение достаточно весомое в количественном отношении, см. выше.

: Tommy: Русских забыл. А это существенно в контексте нашей темы.
: Хникар: Объясни, каким образом это может быть существенно? Наличие русских мусульман не мешает нерусским мусульманам ненавидеть, взырвать и всячески вредить русским немусульманам.
: Почему существенно, я уже объяснял - твоя формулировка от этого теряет смысл.

И даже если этих русских мусульман много, все равно остаются русские немусульмане, которых большинство, и нерусские мусульмане, их все равно ненавидят.

А если учитывать твое уточнение - ответ будет "нет".

Нет, в смысле они нам не враги?

Почему? Объясняю.
: 1. "Ненавидеть". Ненависть нематериальна, вредит не она, а ее проявления, о которых в (2) и (3). Вопрос о ненависти как таковой, полагаю, снят. Согласен?

Ненависть - это чувство, эмоция, которая существует и приводит к конкретным материальным действиям. Почему ее должны снимать?

: 2. "Взрывать". Если по-быстрому, то так: взрывают не люди той-иной конфессии, а террористы. Которые вне общества, вне религии, вне нацональности. Потому как нелюди.

Ошибаешься. Террористы, как и партизаны, никогда не продержаться достаточно долго и не наберут достаточно сил без поддержки (даже если это только моральная поддержка, т.е. сочувствие) большей части населения. Они люди, часть общества, часть религиозной общины. Так что взрывают в общем и целом не только конкретные басаевы и хаттабы, а чеченский народ и арабский народ. Ну хорошо, не будем конкретизировать, скажу так: теракты совершаются с молчаливого или громогласного одобрения большей части мусульманского населения.

: 3. "Всячески вредить" - это как? Имеется в виду что-то значимое в рассматриваемом масштабе? Если "да", то что?

Никак, просто имею ввиду все прочие проявления враждебности кроме уже упомянутых. Начиная от бытового уровня, кончая мировой дипломатии типа поддержки Азербайджаном чеченских террористов.

:
: Хникар: Конечно же не все, а большинство [исполнены ненависти к немусульманам]. В случае с чечней или афганистаном - подавляющее большинство.
: Вот опять... так уверенно - "большинство"... ну кто и как это считал ? Откуда известно, что больше половины мусульман любой национальности ненавидят немусульман, источник данных?

Это я уже объяснил в прошлом послании в последней его части.

: А что касаемо Чечни и Афгана - там ненавидят не "неверных" вообще, а тех, кто приходил к ним с оружием и убивал их родных - то есть шурави. Русских.

Ах даже так?! Т.е. хочешь сказать, что чеченцы и афганцы ненавидят и убивают только русских солдат, не трогая мирное население?

:И если ты изначально говорил ТОЛЬКО об Афгане и Чечне, то обсуждать нечего, не о чем спорить, все и так ясно по поводу их отношения. Но (если это так) зачем сказал "ВСЕ мусульмане"?

Нет, говорил о всех мусульманах с учетом возможных исключений.

: Хникар: Источник информаци - мир вокруг тебя, т.е. ТВ, радио, газеты, люди.
: Не годится. В нашем обсуждениями источниками могут быть справочники, статистика международных организаций. Пользуясь иными (не содержащими обобщенной информации) источниками, мы скатимся на те самые частности, которых стараемся избегать (стараеся ведь?). Так что вопрос об источнике данных - открыт...

Годится. Я думал, что мое прошлое послание, где я говорил об источниках информации, было достаточно обстоятельно

: Хникар: Например, всем известно о существовании многочисленных мусульманских террористических организаций.
: И немусульманских тоже: ИРА, Unita, "красные кхмеры" (по памяти, те, что на слуху)... Или возьмешься с цифрами доказать, что мусульманских больше?

Во-первых, ИРА борется не против мусульман и унита по-моему тоже. Во-вторых, существование немусульманских тер.организациях не имеет совершенно никакого значения и к обсуждаемой теме не относятся. Существуют они или нет, и даже если их в несколько раз больше чем мусульманских - какая разница?

: Твои рассуждения о поддержке правительствами терр.организаций пока опустил. Давай не будем валить все в кучу - ты далеко не бесспорные вещи говоришь (ведь немусульман тоже переловить не могут, верно?), а вести параллельно 3-4 потока - сложно, запутаемся.

Ладно, подождем.
:
: Хникар: Неужели нужно доказывать, что их население, если не все, то подавляющее большинство ненавидят "неверных" и поддерживают террор против них??
: Если "их" - это Афганистана, то не нужно, я согласен.

Противоречишь сам себе. Цитирую тебя: А что касаемо Чечни и Афгана - там ненавидят не "неверных" вообще, а тех, кто приходил к ним с оружием и убивал их родных - то есть шурави.

Если другой страны - нужно.

Уже доказал, опять-таки в прошлом послании.
:
: Хникар: А теперь самое главное - ты лично когда нибудь жил долгое время среди мусульман?
: Нет, не жил.

Получается, что не знаешь предмет спора? Я-то жил среди них и довольно долго (надеюсь поверишь на слово). Все равно как если бы я сейчас принялся обсуждать гены и инстинкты. А потому вопрос к тебе: почему ты так уверен в миролюбии мусульман, в том что они нам не враги?

: Хникар: Пожил бы среди них, почувствовал, что они чувствуют, услышал бы что говорят, увидел что делают - тогда не спрашивал бы об источнике информации.
: Возможно. Но - не жил. Потому и спрашиваю.

Не просто спрашиваешь, а утверждаешь обратное, иначе не было бы этого разговора, не так ли?
:
: Хникар: Источники всегда вокруг тебя.
: Неправда, для данного спора это не так. Доказательство (о пригодности только специальных источников) см. выше.

Доказательства не было, только утверждение. Опять-таки, слушая по новостям сообщение о каком-то взрыве, устроенном мусульманскими террористами где-то, качаешь головой, потом сосед по площадке мусульманин говорит, что негодяи мол эти террористы, позорят нашу веру, а из-за двери выглядывают пара детишек мусульманчиков, и тогда волей-неволей сердце сжимается от умиления, душа готова лопнуть от любви к мусульманам, и ненависти к каким-то нелюдям, "существам без нации и веры, маньяков, которые убивают невинных". Это один сценарий. А вот другой - та же самая ситуация, только вокруг, не только на площадке, все мусульмане и говорят одно и тоже (и дети за ними повторяют) правильно мол сделали, герои! Так им и надо, русским оккупантам. И в сердце и в душе тогда совсем другое. Это тоже источник информации.

: Хникар: Когда видишь толпу людей[...].
: Дорогой товарищ, но ведь ты сказал про всех мусульман... или (как уточнил потом) про большинство. А все - не шли в тех толпах, что видел ты и известные тебе люди. И большинство - тоже не шло там. Их же многие сотни миллионов, мусульман-то... сам ведь цитировал справочник.

Если идет толпа, и идет не раз, и ее никто не разгоняет, то это что-то значит. Чтобы сказать "все", совсем не обязательно чтобы в той толпе шли действительно ВСЕ мусульмане. "ВСЕ" - это совокупность и тех кто делает, и тех кто их открыто поддерживает и ТЕХ КТО ИХ ПОДДЕРЖИВАЕТ ТАЙНО, В ТИХИХ РАЗГОВОРАХ ЗА ЧАШКОЙ ЧАЯ НА КУХНЕ. А таких миллионы!

: Хникар: Только не надо о том, что это было в конкретном месте в конкретное время, это было и есть везде и всегда.
: Ну как же "не надо"? Ведь ты был в конкретном месте в конкретное время. А "везде и всегда" ты не был, поэтому вторая часть фразы (при всем уважении к тебе и твоему опыту) истинным утверждением не является. Смотрим историю и статистику? Сколько мест и периодов времени назвать в доказательство?

Смотрим - резня русских в чечне, резня армян и почти совершиваяся резня русских в азербайджане в 1990, выступления против русских в ташкенте, резня христианской общины в пакистане в 1998, резня индусов в кашмире, филлипины. Конечно, "везде и всегда" - это преувеличение, но даже если скажу "почти везде и почти всегда", все равно буду прав в принципе.

: Хникар: Спроси алжирца о французах, пакистанца об англичанах, афганцев о русских, иранцев об американцах[...]
: ...спроси русского о немцах, австралийца об англичанах, ацтека об испанцах... Видишь подмену понятий? Ты предлагаешь - спроси аборигена об оккупантах. А это совсем иное - захватчиков ненавидят вне зависимости от вероисповедания. Согласен?

Не согласен! В Европе на всем протяжении ее истории все друг с другом успели по нескольку раз повоевать, позахватывать друг друга. И что же? Кто там кого ненавидит? Французы и немцы, в прошлом заклятые враги, не раз воевавшие. Ненавидели друг друга до смерти. А что сейчас? Живут в мире в одном государстве. А почему? Потому что немцы для французов и французы для немцов – СВОИ! А теперь перенесемся в Испанию. Спроси любого испанца об арабах, они их по прежнему ненавидят, хотя прошли уже столетия с момента их освобождения из-под арабского владычества. Спроси болгар о турках! Тоже самое – по-прежнему ненависть. Это доказывает, что здесь имеет место не просто ненависть аборигена к оккупанту, а ненависть религиозная и/или расовая. Конечно факт оккупации тоже сказывается, но фундамент той ненависти – религия.

:
: Хникар: Мне часто приходилось разговаривать со всякими черными, которые [...] а-ля беженцы. Кого не спрашивал - все истекают ненавистью и ядом, говоря о стране и народе, которые дали ему приют[...]
: Ничего удивительного...

Почему ничего удивительно? Это что, нормально - ненавидеть того, кто дал тебе приют?

но к нашей-то теме это ведь не относится (частности), верно?

Относится - этот пример доказывает факт ненависти большинства мусульман к немусульманам, а в данном конкретном примере к белым немусульманам.

И кстати, не забудь про сценарий "Иран с ядерными ракетами". По-моему все предпосылки уже ясны.

: В ожидании ответов и вопросов,
: Tommy

ХНИКАР