Как бы нам флейм не вырастить...

Russian LinkExchange Member

Отправлено : OPTIMUS, 03 Апреля 1999 в 11:20:18

В ответ на : Re: отправленным Фехтовальщик, 02 Апреля 1999 в 19:27:15

Добрый день.
Боюсь, как бы наш обмен мнениями не превратился во флейм, но все же отвечу.
" "Никогда не видывал "тонкой струйки крови". Может, болен чем был - франк-то?"
: Вражья кровь. Не героя. Перед этим пришлось помахать мечом. В конце пошлю
постскриптумом, как это было.
"Да какая разница - чья кровь? Кровь - это вязкая, густая жидкость, она не может течь
"тонкой струйкой". Если только предварительно не окунуть меч в чан с водой."

Ну не знаю... Я как раз сейчас хожу с разбитой бровью и прекрасно помню, как эта самая вязкая и густая жидкость текла на татами - обильно и почти струйкой. Да и из хорошо разбитого носа течет "водичкой". Другое дело, если бы я сказал сукровица...

"Насколько я понял, повествование в данном отрывке ведется от лица автора, а не от
лица "сельджуков". Автор, как я понял, не турок. Поэтому и слово "франк"
воспринимается как франк. Во-вторых, выражение "закован в железо", вообще-то и в
художественных и в научных произведениях обозначает полный доспех. А если уж у
героя хватило денег на полный доспех, резонно предположить, что и на металлический
щит тоже хватит - иначе получается нестыковочка. И, в третьих, сравнивать
вооруженние франков с вооружением римлян и македонян то же самое, что сравнивать
автомат Калашникова и фузею. Века разные, вообще-то... Те века бронзовыми
назывались!"

Прочитайте мой отрывок про Алешу Поповича - стиль другой. А именно варьирую стили в зависимости от того кто и что героя окружает. В данном случае я, как автор, смотрел скорее из-за спин сельджуков.
Про деньги - непринципиально. Я же говорю - такие щиты были редкими. Причем весьма. Кроме того, герой мог выбирать щит, который подойдет, который покажется удобным. Так что не вижу повода для спора. Про автомат Калашникова и фузею? Пара цитат:
"Кельтские воины мерялись силами в борьбе.
О борьбе этой, называвшейся "бага", мы почти ничего не знаем. Сохранившиеся описания дают картину вроде бы условного, силового поединка ("борьба в обхват") без болевых приемов и без ударов... Во время так называемого восстания "багаудов", произошедшего как раз на грани распада Римской империи и образования варварских королевств, борцы сыграли примерно ту же роль, что мастера ушу в китайском восстании ихатуаней" ("восстание боксеров").
И еще: "На колонии Траяна в Риме мы видим "ударный отряд" таких воинов-зверей. Они включены в состав римской армии и отчасти вынуждены следовать обычаям, но лишь немногие имеют шлемы... Надо думать, это не сильно снижало их боеспособность: иначе император Траян, в чью охрану они входили, сумел бы настоять на их перевооружении."
И еще: "Примечательно, что некоторыми атрибутами берсеркера обладали и те из настоящих римлян, которым военный устав предписывал держаться хотя бы отчасти вне плотных рядов боевого строя. Младшие командиры были облачены в волчью шкуру, знаменосцы - в медвежью."
... Насчет "закован в железо" - это чисто литературный оборот. Доспехи на рыцарей одевались и вроде как не заклепывались (здесь я не уверен... а вдруг). Так что всяк понимает в меру своего разумения, и принципиальности спора я здесь не вижу. Вы, надеюсь, читали "КП"? Помните поединок Збыслава с викингом? Вот какое описание доспехов дает Никитин: "богатырь Славянского квартала больше походил на статую языческого бога, что остались с древних времен, разве что весь в железе". И все. Еще на шлеме - личина из бронзы. И каждый представляет как хочет. Но мне не кажется, что Збыслав был закован в английские латы. Мне даже не кажется, что на нем был коробчатый пояс. Я представляю его, как богатыря на картине Васнецова - кольчуга, нагрудник, налокотники, поножи и все. Может еще наплечники были. Но ведь это не значит, что мое мнение верное? Может Тигрович уже проникся "модой" Царьграда и бьется в византийских доспехах? На каком основании спорить? А франкские доспехи моего героя могли быть и русскими, и норманнскими, и византийскими, и французскими, и английскими. Какими угодно! Как вы себе представите, так оно и есть. Единственное - штрихами я дополняю картину. Видна ширина плеч и узость талии? Наверное, не сплошной панцирь. Скорее перетянутая в поясе кольчуга. Причем этот процесс должен происходить незаметно и исповдоль. Но раз у меня не получилось... значит плохо писал. Хотя такой мастер как Никитин вроде бы одобрил... Вот и все.

"Вообще-то, если долго ведется бой, мышцы уже "забиты", сжать пальцы до побеления в
костяшках - верный путь к судороге, а не наоборот! Но из приведенного отрывка можно
понять, что в этот момент герой находится в ожидании удара, а отнюдь не разминался.
Если имелось в виду что-то другое - претензии к написавшему."

Позволить "забить" мышцы - самый верный путь к поражению. А сражения иногда велись по нескольку дней. Причем не только у авторов "КП" в воображении (почитайте бой Ильи с сыном), но и в самой что ни наесть реальности. Что до ожидания удара... Юрий Никитин по всей серии красной нитью проводить кодекс чести русского воина ничуть не уступающий рыцарскому. Еруслан ждет атаки врага и видит как тот готовится, заводит себя. На это викингу требуется время и рус дает его. И подспудно пользуется им сам.

"Я же и написал, что кольчуга могла быть одета под доспехи. Выше я объяснил, почему
имел в виду полный доспех. А за примерами я предпочитаю обращаться к другим
источникам..."

Тем лучше. Прокомментирую ниже.

"Если принять Ваше утверждение, что щит был деревянным, да к тому же -
поврежденным, то после удара секирой, да к тому же нанесенного таким воином, как
описаный "берсьорк", ударе, сушащим руку, он разлетелся бы мгновенно. Если же все же
металлический - см предшествующие примечания."

Он и разлетелся. На втором ударе, удивив тем, что продержался так долго самого Еруслана. Кроме того Еруслан - богатырь. И щит у него подстать. Вот и выдюжил. Насчет мгновенно - мгновенно даже ящик деревянный не разлетается, буде по нему кувалдой дашь - проволочки-гвоздики - вроде труха деревянная, а вроде и все еще какое-то подобие цельной конструкции.

"Насчет шипов я и не утверждал. Но насколько я понял, это был единственный викинг
среди турок? С кем жен он каре хотел образовывать, с турками, что ли?!
Насчет того, что он берсерк, это - верно. Высказанный взгляд совпадает с моим. Но вот
со всем написанным до отрывка он не очень совпадает. К тому же - если он берсерк,
чего же он от удара в нос отшатнулся? Вроде ему и отрубленная рука нипочем!"

Не единственный. И появился не зря. И цвету щита его я не зря уделил внимание. В "сказке о славном могучем богатыре Еруслане Лазаревиче" ему противостоит богатырь Огненный Щит. Этот богатырь еще появится у меня в романе. Убитый Орм Йормсон - его брат. Братья Йормсоны (это описание в романе мельком будет) попали на восток со своей дружиной. Их драккар был разбит, а сами они оказались в чужом краю. Чтобы сохранить дружину своих пиратов Торк Йормсон и его брат были вынуждены стать наемниками турок. Кстати, такое случалось и на самом деле. После гибели Орма Йормсон подбирает на поле брани его щит (этот отрывок у меня не набран на компьютере - только на бумаге) и клянется отомстить. Позже его вместе с дружиной приберет к себе Моран Маревич. После этого Трольв Йормосн и станет Огненным Щитом.

"Я не зря подчеркнул разницу в росте. "Опреденной дистанции" маловато будет! К тому
же непонятно замешательство викинга, об этом - выше."

Это объяснить можно и силой героя, и боевыми обстоятельствами и так далее... Здесь спор мог не мог крайне зыбок и доказать я вам не смогу. По-моему разумению - вполне могло получиться. Насчет замешательства -по тексту поясняется - скорее неожиданность, чем боль. Здесь против Орма скорее всего сыграло его же берсеркерство. Вот еще цитата: "от оружия берсерков берегла своеобразная "мудрость безумия". Расторможеннре сознание включало крайнюю быстроту реакции, обостряло периферийное зрение и вероятно, обеспечивало некоторые экстрасенсорные навыки... Интуитивное проникновение в глубины боевого искусства нуждалось в "дошлифовке", путем создания школы." Интуиция (а не боль) заставила Орма податься назад, опасаясь неожиданного сближения с противником (так же боксеры, чувствующие превосходство, избегают клинча).

"Насчет кэндо намек понял. Однако сравнивать восточные и западные стили... Не те
доспехи, не та длина меча, не та физическая сила... Войска ведут сражения по-разному, а
стили фехтования - определяются тактикой боя. Римляне... Европейцы... Японцы...
Несовменстимо!"

Да можно сравнивать! Можно! Та же филиппинская эскрима как оказалось испанское искусство боя шпагой и кинжалом. После того как Магеллан сотоварищи нагробил кучу народа (сам, правда, погиб, когда против полуторатысяч бросил бездоспешный отряд в 60 человек). Насчет римлян и берсерков я уже упоминал выше. Вы слышали про битву у Манилы в 1574-м году? Там испанский гарнизон из 300 человек накостылял вдвое большему отряду японо-китайских пиратов и без применения огнестрельного оружия. Общая численность пиратов была тысячи две - на приступ пошло 600. Из них около 200 - самураи. Последние были перебиты полностью, потому что отказались отступать. Испанцы потеряли 50 человек против 400. Индийские боевые приемы - опять европейская школа - проникли в Китай - нате вам Шаолинь. А саватэ и шосон французов? Японские мастера апплодировали и все старались доказать, что корни упираются в Окинаву (на деле оказался Тайвань). Или сравните бирмскую "слонницу" (уж и не знаю как назвать - боевой организм из слона, четырех воинов с щитами, прикрывающими ноги и двумя всадниками - бойцом и оруженосцем) и кельтскую тримарциспу. Похожи больше, чем Майкл Джексон на родителей!
А вы говорите несовместимо...
Те же английские рыцари в прародителях имели парфян и бактров...

С уважением Виталий (OPTIMUS)