|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Anais, 21 Апреля 19100 в 17:25:24
В ответ на : Анаис. Каюсь - ошибался. отправленным Владимир 2, 21 Апреля 19100 в 12:31:33
День добрый!
Только вот не понимаю, о чем собственно спич? У меня возникло такое ощущение, что ваш муж (это его вы ввели в повесть в образе всеведущего самоуверенного кота Муэрса?)
Нет, это не он, это больше, чем он...:))
что-то не так у Локи понял. Нет, сделано все великолепно: разобрано по лепесточкам тычинкам и пестикам, каждая промерена лучшим электронным микрометром, взвешена на лучших электронных весах, протестирована лучшим электронным тестером производство Тайвань…
Ну, это все-таки преувеличение. Вначале я просто намеревалась дать вольную интерпретацию того, что Локи недоговорил, и тем самым сказать то же самое, что сказал Леа (мысли автора должны быть мыслями автора, а не кляксами Роршаха, в которых каждый видит что-то свое), только другим способом.
Только зачем? Конечно творчество Локи - не легендарная голубая роза, а скромная лесная купавка. Но это все-таки живой цветок.
Подходить к нему с теми критериями, которые используются при огранке драгоценных камней (симметрия, точные углы граней, идеальность плоскостей…) нелепо.
Даже живой цветок, если он изъеден вредителями, выглядит малопривлекательно и нуждается в хорошем опрыскивании теми химическими препаратами, которые разработаны наукой специально для таких случаев...
: Вот Локи негодяй! Такую повесть испортил своими рассказами. Мешают ведь правильно воспринимать. Вот грустно: так и не удалось мне добиться необходимой для рецензии абсолютной беспристрастности и отсутствия эмоций.
Бывает. Мне в статье по Гравицкому тоже не удалось.
: : Разве это повод плясать под дудку публики? Народ никогда не поумнеет, если потакать
: его глупости, пусть даже люди и воспримут незаметно для себя что-то из сказанного за
: них Вами. Но это не научит их думать.
:
: Так вы считаете, что писать для недумающих не стоит?
Снисходя до их уровня? Не стоит. Писатель должен заставлять недумающих думать, а не давать им готовые рецепты под тем соусом, который они сами выберут.
А тогда зачем думающим художественная литература?
Чтобы думалось еще лучше. Чтобы не останавливались на достигнутом и продолжали открывать для себя что-то новое.
: : Таким образом Вы рискуете сделать свою утопию более интересной для "детишек" и
: менее интересной для "взрослых"; что-то в этом роде Вы и сами сказали. Стоит ли?
:
: Так "детишек" несравненно больше, чем взрослых.
Так эту ситуацию исправлять надо, а не принимать пассивно как есть, тем самым способствовуя ее консервации.
А для "взрослых" писать вообще бессмысленно: у них у каждого свои идеи, им чужие ненадобны.
Если им ненадобны чужие идеи, то никакие они не взрослые, а самые настоящие детишки, которые решили, что все в мире уже познали.
Их в чем-то убеждать - что перед камнем проповедовать.
Лучше убеждать надо.
: : Кроме того, мне кажется, что даже если брать широкую публику, то далеко не всем
: милы мордобои и перестрелки...будет еще одной перестрелкой больше - никто и не заметит.
:
: Вопрос не такой простой. Это ведь делается и для того, чтобы у читателя было отвлечение, переключение. Если слишком долго бить в одну точку, наступает привыкание, мозговой ступор.
Разве нет другого способа избежать этого, кроме "перестрелок", секса и прочих видеоэффектов?
Я не волшебник, я только учусь - получается плохо пока.
Не так уж плохо. Как раз перечитала Вашу утопию повнимательнее, обращая при этом внимание и на стиль. На мой взгляд, достаточно приемлемый уровень...
Но у Никитина, на мой взгляд, есть этот недостаток: слишком много бьет в одну точку. И эффект получается обратный: материал не поддается, а гортуется, становится тверже, увеличивает сопротивление.
Никитина я пока что мало знаю, но возможно, Вы правы, если судить по тому, что я успела прочесть...
: : Мысль поняла. Но тоже не могу согласиться вполне. Насчет поэзии - без вопросов, с
: ней все так и есть, а с прозой - нет. Например, один из критериев качественности прозы
: - выпуклость характеров. Она вполне может быть оценена с позиций холодного разума.
:
: Да? А алгоритм для компьютера слабо составить? Не представляю, как выпуклость характеров, т.е. сильное эмоциональное восприятие героев, оценить с позиций чистого разума, без эмоций.
Не эмоциональное, когда ты одобряешь, осуждаешь, сопереживаешь и т.д. Я о другом: когда герой получается живым, ты в процессе чтения его видишь так, как будто он реален, можешь предсказывать его поступки, ставить его в разные гипотетические ситуации. Например, что бы получилось, выйди Наташа Ростова замуж за Болконского, а не за Пьера? А ведь ничего хорошего, потому как люди они слишком разного уровня... Именно люди, а не литературные герои.
В лучшем случае получится как в вашей рецензии на Локи: можно обнаружить, что образ героя не соответствует месту, времени, социальному окружению. Что странствующий рыцарь на самом деле был пьяницей, хвастуном и трусом…
Этим я как раз и хотела показать Локи, что его герой безлик. В моей интерпретации Бран действительно пьяница, хвастун и трус, а в Локиной - кто он? Просто "странствующий рыцарь вообще"...
: "Поднятая целина" по одной простой причине - я не нашла там героя, который бы
: вызвал бы у меня восхищение или уважение, словом, какие-то положительные эмоции,
: Как раз наоборот: именно эмоции вас не обманули. "Поднятая целина" действительно несравненно хуже "Тихого Дона", поскольку писалась под заказ,
Кстати, Достоевский тоже писал почти что под заказ - ради денег.
Вот и получилось все правильно, но не выпукло, не зацепляет, не вызывает доверия. Под кожей героев замечаешь движущие их в соответствии замыслом автора пружинки и тросики - да это же не живые люди, а манекены в механическом театре!
Не совсем так. Давыдов, например, меня бесил своей тупостью как вполне реальный человек.
: все равно не читал..."). Их главная цель - не развлекать читателя, а заставлять
: задумываться,
:
: Именно! А многие ли задумываются над "Войной и миром", если прочитали лишь те куски, которые положены по программе? Если насильственное чтение этого романа в школе навсегда отталкивает читателя от Толстого?
Это проблемы преподавания. Действительно, когда заставляют читать, читать не хочется. С другой стороны, детей НАДО заставлять, так или иначе, поскольку дай им волю - они целыми днями будут предаваться играм и развлечениям. Просто нужно уметь заставить так, чтобы в дальнейшем не отбить всякую охоту заниматься тем, чем заставляли.
"Анну Каренину" я так и не прочитал. А вот другого Толстого я прочитал всего - приятно писал, собака!
Который - А.Н. или А.К.? Впрочем, и тот и другой писали исторические романы, так что с информативностью у них было достаточно неплохо.
А ведь с точки зрения чисто информативной Толстой, который Лев, куда как больше дает и о более темном, менее описанном периоде.
Поэтому он все-таки и ценится больше.
: И вообще в современном русском слово "сложный" уже приобрело другое значение: "сложный человек" = плохой человек, поганец. Так случайно ли вы говорите о сложности восприятия? Нет ли здесь того же подсознательного смысла?
Негативное отношение к сложности восприятия? Да не сказала бы... Не помню, упоминала или нет, но за пятнадцать лет я прошла весь полагающийся путь от стихийного атеизма до пламенной религиозности, которую постепенно сменили материализм и воинствующий атеизм. Так вот в те дни, когда мысли мои витали где-то в районе высоких сфер, где восседает знаменитая Троица, я с большим интересом относилась ко всему сложно воспринимаемому, была склонна искать глубину в том числе и там, где ее не было, смотреть на вещи "проникающим взором", восторгаться философами-идеалистами и т.д. Поэтому мои "стереотипы" со школьных времен изменились весьма и весьма сильно. А идеалистические рассуждения ряда современных авторов, их склонность к мистике, магии и прочему мракобесию вызывает у меня смех по одной простой причине: то, что они выдают за "новое мышление" я считала новым и оригинальным, когда мне было семнадцать. Тогда это и впрямь было ново и оригинально, а вот сейчас...
Хотя внушенные в школе стереотипы не позволяют вам высказывать ваше настоящее мнение даже самой себе.
О нет, уж с собой-то я откровенна! Впрочем, с другими тоже. Самообман для меня этап пройденный и хорошо проанализированный.
:
: : поэтому я и говорю: а стоит ли, потакая лени читателя, заставлять себя
: описывать суперменов с пистолетами, когда лично вам этого совершенно не хочется?
:
: Стоит. Не надо забывать, что этот бедный читатель - вовсе не дебил с кучей бабок, неперрывно ищущий развлечений, а такой же несчастный, как я, который трясясь в метро или троллейбусе после работы, открывает книжку, чтобы хоть немного отвлечься от изматывающей ежедневной усталости и кучи проблем. Для него чтение - отдых, а не работа.
Потакание слабости. Но заметьте, Владимир, слабость - всегда предшественница или, как минимум, пособница преступлений.
У него все равно нет другого времени для чтения, кроме времени для отдыха, которого у него так мало. И не надо в таком состоянии заставлять его читать Канта.
Так я и не заставляю: сами читают. Например, тот же Пелевин разве прост? Не сказала бы. Но читают, потому что модно.
: А с чего вы взяли, что популярность Толстого выше, чем Бунина? Вот в свое время все мы обязаны были читать Ленина. А до этого наши родители Сталина.
С удовольствием бы почитала Сталина, да вот только ни разу не видела собрания его сочинений. Кажется, его в природе и нет. А Ленина читать нас заставляли из рук вон плохо, потому что в результате никто ничего из его произведений не помнит.
А сколько людей добровольно читали Бунина, и сколько - Толстого? У нас в стране, ессно. За границей Бунина вообще не знают, а Толстого впендюрили в школьную программу.
А Бунина разве нет? Мы его в школе проходили.
: Вот лично я Бунина читал добровольно, а Толстого - только по программе.
И по-моему, очень много потеряли. У Бунина можно, конечно, поучиться стилю. Но извините... "Легкое дыхание" рядом с "Войной и миром"?
Ставил ли он при этом своей задачей вызвать у читателя определенный эмоциональный настрой? Сомневаюсь..
: Здесь я использовал вашу же фразу в качестве своей.
И поэтому Вы решили почитать Бунина, поскольку он больше взывал к Вашим эмоциям, чем Толстой? Не знаю, не знаю... Скорее сработали те самые "школьные стереотипы" (навязывали-навязывали - вот и результат), ну и что-нибудь такое связанное с Буниным - мода или наоборот оригинальность: смотря когда Вы его читали.
: : Возьмите практически любого поэта-классика: он прежде всего конкретен.
:
: Существуют такие понятия, как "роман в стихах" и "поэма в прозе". Вы не путаете случайно?
Нет, вряд ли.
: : А ведь делает... Если не согласны, приведите пример.
:
: А у дельфина взрезано брюхо винтом
: Выстрел в спину не ожидает никто…
А дальше? По двум строчкам о смысле стихотворения ничего не скажешь.
: Пять коней подарил мне мой друг Люцифер
: И одно золотое, с рубином, кольцо…
...Чтобы мог я спускаться в глубины пещер и увидел небес молодое лицо. Что же тут неконкретного?
Вот у кого мы действительно видим полный набор фраз, так это у Земфиры. Да и у меня, кстати говоря, бывает. "В огромном городе жалкий отпрыск - неверный шаг, на мостовые ложится отблеск скрещенных шпаг..." Тьфу, вот где бред сумасшедшего-то.
: Не путайте отсутствие информации вообще и отсутствие рациональной информации. Любое чувство несет в себе информацию, но нельзя назвать эту информацию рациональной.
Ну ладно, убедили. Вы правы.
Мой муж как раз тому
: пример - поэзии он не понимает напрочь, несмотря на все мои объяснения, поэтому и
: не пытается критиковать стихи.
:
: Только вы уверены, что прозу-то он понимает всю? Разделение на стихи и прозу достаточно условно, там есть огромное пограничье, где трудно определить, что есть что.
: Как он воспринимает, к примеру, Жоржи Амаду ("Лавка чудес", Байяйский цикл?) или других латиноамериканцев?
Я не уверена, что он вообще читал латиноамериканцев. У меня в них познания тоже ограничиваются джентльменским набором: Маркес, Борхес, Кортасар.
: : Да, все верно. Но если эмоциональное воздействие произведения не есть его главная
: цель, то этим воздействием можно пренебречь.
:
: Как я уже говорил, пренебрегать этим - значит ставить знак равенства между литературой и научной публикацией.
Я сказала: если эмоциональное воздействие не есть главная цель. То есть в этом случае допустима приближенная оценка произведения безотносительно к его эмоциональному воздействию. Да, это будет чем-то похоже на оценку научной статьи, но и статьи бывают разные - корявые, наивные, или наоборот - краткие и точные.
А ведь даже авторы научных публикаций, хотя и в очень малой мере, но используют эмоциональное воздействие текста. Нельзя этим пренебрегать, поскольку это и есть главное отличие художественной литературы от нехудожественной.
Как мне кажется, многие критерии, применимые к научной литературе, могут применяться и к художественной. Собственно, даже в оценке стихов имеет место оценка их по форме, а форма подчиняется конкретным математическим законам.
Но есть и "но" - я очень удивлюсь, если найдется
: человек, который сочтет тексты Долиной сильнее щербаковских.
:
Кстати, в рамках авторской песни вообще рассматривать текст отдельно, равно как и отдельно музыку - нелепо. Без манеры исполнения, заданной автором, текст и музыка ни по отдельности, ни вместе, не составляют цельное произведение.
Могу себя представить, сколько своих стихов я испортила в результате весьма среднего владения техникой игры на гитаре. У меня таскали эти песни и исполняли их гораздо лучше. Так что автор-то конечно автор, но иногда, если стихи того стоят (согласно отдельной, именно отдельной оценке), то об исходной мелодии можно и нужно забыть, чтобы написать другую, лучше. И с обратным вариантом (хорошая музыка, никудышные стихи), на мой взгляд, поступать надо так же.
Слишком много случаев, когда отличную песню полностью лишают смысла иной манерой исполнения.
Да, бывает и такое, и не только с авторской песней. Тут еще имеет место привыкание слушателя: даже когда автор сам исполняет песню, у него все равно не получится точно так же, как на привычной кассете. И каждое различие режет слух.
: : Гм. Вряд ли соглашусь... "Нечистая сила" мне не напомнила "Мануэлу". Хотя я не в
: восторге от Пикуля.
:
: Я не о том. Принцип создания у того и другого как кулинарный рецепт: столько-то эротики, столько-то измены, столько-то трагедии... Духовные потребности дамочек, обожающих сериалы, женские романы давно выверены до третьего знака, что дает возможность осуществлять промышленную штамповку духовной пищи для них.
А я кстати говоря с интересом смотрела сериалы. По крайней мере первые - "Богатых", "Санту-Хрю..Барбару". Таких идиотов, как там, больше ведь нигде и не увидишь!
Ну у Пикуля публика несколько другая, но принцип тот же. Он писал романы, чтобы его публиковали и читали, а не потому, то желал что-то высказать.
Тоже кстати весьма безапелляционно. Он это Вам сам сказал?
Многие из которых могут Высоцкого цитировать наизусть по часу и более. Но те, кто родились после 75 года - почти никто его не знает. Так, слышали одну-две песни по телеку…
Да-а...
: : Особенно к предсказанию своей смерти ;)
:
: ????
"Кровавая меня могила ждет, Могила без молитв и без креста, На диком берегу ревущих вод И под туманным небом..."
"Я хочу дожить, хочу увидеть время, когда эти песни станут не нужны, да я не доживу..."
Хотя если у человека суицидальный синдром (большинство поэтов), то несложно предсказывать…
А вообще правильность пророчеств я на себе проверяю - действительно сбываются. Правда, объясняется это вещами вполне материальными.
: Не совсем верно. Слишком многое зависит от настроения в момент прочтения, от того, чем занимался, что думал до этого. Не об авторе, а так, вообще. Вот у меня бывают, например, такие моменты, когда хочется читать Головачева или Нортон.
А я люблю под котлеты читать задачники по математике, а под хлеб с маслом - "Биологию" Наумова...
Хотя вообще я Головачева писателем не считаю. Не было в тот момент настроения - и ладно. Если для себя.
Позор мне, позор. Кто такой Головачев?
А если не для себя - приходится приводить себя в нужное для прочтения именно этого настроение. Для этого время нужно свободное. И вот тогда уже…
Где-то в детстве я видела такую фразу: "Читателя нужно подготовить к восприятию темы..." Но меня до сих пор злят книги с длинными прологами. Часто я эти прологи просто пропускаю и начинаю сразу "воспринимать тему".
: : Всякие психологические проблемы автора меня интересуют лишь в
: тех редких случаях, когда они просто прут со страниц его творений...
:
: А вот это неправильно. Откуда я знаю, в какое настроение мне себя нужно привести?
Вот именно. А зачем пытаться это узнать? Чтобы облегчить автору задачу? Не надо его баловать, Вы только лишите его стимула писать лучше. Вот долго Вы думали на тему, чем я руководствовалась, когда писала "Кошек"? Недолго. В результате стали меня критиковать. И правильно, потому что иначе я не узнала бы, как в ряде случаев могут восприниматься мои статьи. Зато теперь знаю, и мне от этого - ощутимая польза.
Пытаюсь понять автора, думать как он, чувствовать как он.
Если я и делаю это, то только задним числом, а не перед прочтением. Иначе что же получается: Вы стараетесь смотреть на произведение с точки зрения его автора? Вот так объективность!
И тогда уже сужу: справился он с поставленной перед собой задачей, или нет.
Перед собой в 99 процентах случаев - конечно, справился!!!
Иначе очень уж субъективно получится. Хотя я и не верю в объективность критики, но все-же нужно хотя бы, чтобы оценивал произведение я вообще, а не я в данном настроении (поцапался с начальником, пришел от любовницы…).
По-моему, "я вообще" не бывает: человек ведь всегда пребывает в каком-либо "данном настроении" - плохом, хорошем, нормальном...
:
: : Чем больше мы будем хвалить Локи, тем больше вероятность того, что из первой
: пятерки он с ускорением перекочует в лучшем случае в первую двадцатку...
: Люди все разные. Кого нужно ругать и ругать, а кто от ругани вообще загнется, а от похвалы, пусть и не совсем заслуженной, будет работать куда больше и постарается относиться к себе строже, чем критики.
Да, есть и такой момент. Но в "Альманахе" в этом смысле большинство, по-моему, достаточно морально устойчивы. Сами требуют разгромную критику. Правда, потом об этом жалеют, а зря...
Одни люди стремятся к совершенству, считая себя несовершенными, другие считают, что совершенства уже достигли.
Вот именно, и последних надо опустить с небес на землю...
: Касательно следующего: почему вы считаете, что это ерунда? Или ваш муж так считает?
Мы с мужем часто имеем одинаковое мнение по какому-то вопросу. Но поскольку переписываюсь с Вами я, а не он, то и говорю я за себя, а не за него. Он вполне может впоследствии со мной не согласиться.
: Это уже никитинщина, "Как стать штамповщиком". А я предпочитаю ориентироваться
: на "Золотую розу" Паустовского.
:
: Знаете, Никитин во многом прав.
Как и все мы...
Я же говорил, что от скромности можно умереть. Духовно, так очень многие умирают.
От скромности ли? Скорее уж от неуверенности в себе, а это совершенно разные вещи.
А варка в собственном соку именно к духовной смерти и ведет.
Может быть, но реализовать эту варку в идеальном варианте довольно проблематично. Разве что бежать в пустыню.
С уважением, Анаис.
: