|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Владимир 2, 26 Апреля 19100 в 15:26:54
В ответ на : Re: Существенные расхождения... отправленным Anais, 24 Апреля 19100 в 17:44:57
: Естественно, приписала. Потому что его рассказы не только дают такую возможность,
но и подталкивают к этому. Что такое, например, башня? Что там за голоса? Почему
люди, заходящие туда, начинают вести себя черт знает как? Из какого ада возник дракон
в "Смертью рожденном"? Как он умудрился превратиться в Брана? Откуда Бран узнал
об аде? На эти и кучу других вопросов Локи и не думает давать ответа. Вот и пришлось
дать их за него.
"Зачем барсук полез на сук…" Анаис, если в произведении давать ответы на все вопросы, которые могут у кого либо возникнуть, то это произведение никогда не будет закончено. Помните: "чтобы творение осталось в вечности, оно должно быть несовершенным".
А мне достаточно было, что мысль автора вполне понятна. И все эти вопросы нисколько не беспокоили. Конечно мысль эта была выражена не с полным совершенством. Но это уже совсем другое. Это не имеет отношения к тому, о чем писали вы. А насчет дракона - могу ответить. Еще в раннем детстве видел такой мультфильм по мотивам китайской сказки. Только скорее всего Локи сам не сознавал, что взял в основу сюжета то, что уже неоднократно разрабатывалось другими.
: Почему-то мне думается, что Вы всегда отличите растение с пожранной тлями листвой
от свежевыведенной ценной породы... Если засомневаетесь, обратите внимание на
ползающих личинок и на то, чем именно они занимаются... Вряд ли Вы сочтете их
занятие высоким искусством.
Вы в этом твердо уверены? Тогда достаньте книжки В.Смирнова "В мире растений". Там вы найдете описания противоположного.
: Нет, я взяла энциклопедию и внимательно изучила все представленные там формы
венчиков. С гусеницами там цветов не было!
А чего вы хотите от энциклопедии? Их пишут для неспециалистов и дают только самые общие сведения, самые элементарные. Для практического использования энциклопедии совершенно бесполезны.
: Просто наука у них была недостаточно развита, и поэтому они не знали, что
способность видеть дает большое преимущество.
Зато вы считаете, что ваша наука достаточно развита и знает все? Анаис, любая наука претендует на обладание абсолютной истиной, считая свое знание законченным и совершенным. Ну может за исключением пары мелких вопросов… Тогда как воззрения предшественников всегда вызывают смех.
: Не надо ничего кричать. Надо писать. Ницше тоже при жизни в упор не читали. А
потом все-таки оценили. Ну, а если Вас конкретно не оценят, значит, Вы что-то не так
делали. Бывает и такое, надо быть готовым к этому и не сходить с ума - есть и другие
способы воздействия на людей, кроме литературы. Но тот способ, который Вы
предлагаете применить для популяризации своего творчества, не кажется мне
правильным. Знаете, когда постоянно носишь маску, она прирастает. Намеренно начав
с беллетристики и продолжая развивать этот жанр, Вы рано или поздно станете именно
беллетристом, не более того.
Ну и что в этом плохого? В том, чтобы стать беллетристом? Белетристика - красивое писание. Что плохого в том, чтобы писать красиво? Почему полезное обязательно должно быть скучным и тяжелым для восприятия? Почему полезная пища обязательно должна быть отвратительной, а лекарство - горьким? Вы считаете, что хороший писатель - скучный писатель?
: Словом, "думающие", по-Вашему, этакие книжные черви, зарывшиеся в справочники,
учебники и прочую научную или околонаучную литературу, но почему-то напрочь
игнорирующие такую область знаний, как литература художественная? Ну и "думающие"
у Вас! Точно в кавычках.
Да это не у меня, а у вас. Вы им постоянно предписываете читать Канта, Ницше (и лучше в оригинале?), а не дай бог не Толкина или Толстого который А.Н.
: А кто утверждал, что художественная литература потакает слабостям? "Отверженные",
например, отнюдь не потакают.
Что-то такое слышал. Не читал - не могу судить. Скучен он мне.
: Уже встретили - меня.
Нет. Не встретил. Не вижу принципиальных отличий.
: Надо повысить общий уровень людей, а для этого наладить систему образования. У нас
она была лучшей в мире, так что даже есть от чего отталкиваться. И на фоне этого
писать умные книги, которые способствовали бы повышению уровня людей. Следует,
разумеется, и постоянно повышать квалификацию учителей, дабы не повторять
прошлых ошибок. Вот тогда получится что-нибудь путное.
Путное - с большой буквы писать надо. Анаис, это программа для пожизненного президента-диктатора, а не для простого смертного вроде меня. Мне еще нужно для выполнения этой программы найти спонсоров, создать политическую партию, купить пару телеканалов…
: А Ваша развлекаловка рассчитана на существующую ситуацию, которую нужно срочно менять, и отнюдь не
деликатными намеками на то, что неплохо бы чуть-чуть напрячься и подумать. Если вся
литература, которая сейчас продается, в одночасье стала бы действительно серьезной
литературой, которую стоит читать и которая действительно воспитывает и учит
читателя "разумному, доброму, вечному", то несмотря на естественное сопротивление
всяких идиотов, уровень восприятия у читателей подскочил бы вверх.
Если бы… Ждите. Может и дождетесь. "Когда мужик не (забыл-кого) и не милорда глупого с базара понесет…" Только более вероятно, что этот мужик в вашей ситуации вообще не захочет покупать книги.
: Но острые ощущения, которые вызываются описаниями смерти и любви, как раз
теснейшим образом и сплетены с сексом. Вы пытаетесь воззвать к наиболее сильным
эмоциям, а это эмоции прежде всего сексуальные. В этом как раз и заключается секрет
бешеного успеха книжных суперменов.
А кто это отрицает? Вот только по прежнему вижу, что вы не понимаете разницы между любовью и сексом. Конечно любовь не бывает без "сексуальных эмоций". Разве что "любовь к партии Ленина". Только в наше время эта любовь была как раз чистым сексом без любви.
У вас все время какой-то идеал литературы возникает периода Сталинского ригоризма. Когда комсомолец и комсомолка не смели поцеловаться в книге. Правда военная литература и тогда сильно приветствовалась. Со всеми описаниями смерти, бое и т.д. А вот любовь допускалась только к народу, партии и вождю. Иначе не воспитательно.
: Вот тут-то Вы и неправы. Что такое, по-Вашему, любовь с первого взгляда? Плохо
контролируемое сексуальное желание, только и всего. Потому такая любовь и
оказывается более характерной для молодости, когда человек еще не умеет
контролировать подобные желания. А сколько в результате эмоций - я молчу.
Хи-хи! Вы "Мы" Замятина читали? Просто похоже вы из другого поколения. Которое начинало сексуальную жизнь в пионерлагерях. А у нашего поколения эти отношения в выпускном классе школы были чем-то совершенно необычным еще. Дальше поцелуев дело не заходило как правило. Потому не могу судить, как там в молодости секс без любви. Позднее, конечно, всякое бывало. Но эмоций по этому поводу особых не испытывал. Только утром голова с похмела болит и имени (ее) не помнишь.
: Ничего подобного. Та же "Война и мир" очень информативна в плане описания
личностей без прибегания к каким-либо эмоциям. Нам известно о них множество
подробностей, включая их мысли и рассуждения. Поэтому логические выводы,
предсказание поведения героев вполне возможны: раньше этому даже в школах учили.
И вы верили? Тому, что учили? А что до Толстого Л.Н., так его добровольно мало кто читает. Именно из-за отсутствия эмоциональности. Логики много, только не воспринимаешь этих героев эмоционально - нет внутреннего доверия к логике автора.
: Предсказание сюжета - совершенно другой вопрос. Сюжет развивается согласно
замыслу автора, и далеко не всегда - логике событий.
Ага. Это вы не можете. А предсказывать то, что все равно невозможно проверить, вы можете. Знакомо. Главное - уверенность в своей абсолютной правоте. Конечно логику событий вы чувствуете несравненно лучше любого автора.
: Конечно нет. Ну и что это меняет? О героях тоже можно спорить и в результате прийти
к консенсусу.
Ненавижу эту горбачевщину. Консенсус - это когда Россия нагибается как Юса хочет…
Вот никак не могу прийти к консенсусу с моей женой по поводу синего сыра. Я его люблю, а она терпеть не может.
:: И почему вы уверены, что именно ваше восприятие правильное?
: А я не уверена. Но имею полное право высказать свою точку зрения.
Конечно имеете. Только как субъективную току зрения, а не объективную истину.
: Ох, любят идеалисты ссылаться на "подсознательный уровень". Не так уж он значим,
честное слово!
Во-первых, я к идеалистам не имею никакого отношения. Во-вторых, на подсознательный уровень ссылаются не идеалисты, а психологи. Или психологию вы тоже относите к идеализму? В третьих, ваше честное слово для меня в данном вопросе не аргумент. Предпочитаю слова моих знакомых из Института Психологии, а также статьи специалистов по этому поводу.
: Я предсказываю поступки не на "чисто эмоциональном и
подсознательном", а на нормальном уровне, выдвигая доводы, контрдоводы и прибегая
при этом к имеющемуся фактическому материалу. И прогноз поведения героя в
гипотетической ситуации вполне может быть изложен, ясно и последовательно,
простыми и понятными абсолютно любому мыслящему человеку словами.
Только, как вы признались выше, вы не беретесь предсказывать поведение героя в том случае, если это можно проверить. Анаис, вы не представляете, как наивно выглядят в данном случае ваши слова. Предсказывать поведение человека на основе чистой логики - значит быть способным составить программу для компьютера, проводящую анализ и делающую это предсказание. Чего нет на самом деле и еще долго не будет. А вот программы в человеческом мозгу, позволяющие оценивать и предсказывать поведение других людей (без этого жизнь коллективного существа невозможна была бы) нарабатывались десятками тысячелетий, если не больше. Но, как и большинство программ, определяющих практическое поведение человека, они не выражены в сознательных логических конструкциях, а работают на подсознательном уровне. Поскольку иначе они работали бы куда медленнее. Когда вы бросаете камень в цель, вы ведь не решаете сознательно уравнение движения. У вас это уравнение все равно решается, но на подсознательном уровне. И то, что потом, после броска, вы можете описать проделанное вами на сознательном уровне классической механики, на точность броска никак не влияет. То есть не делает его точнее. Дикарь, не знающий математики, сделает это лучше вас.
: А что - возможно! Только ведь Наташа не склонна к обучению: ей совершенно
неинтересны, например, теологические устремления и политические споры Пьера. У
нее бурные эмоции при почти полном отсутствии мозгов.
Не путайте бурные эмоции с отсутствием мозгов. Скорее у нее было не отсутствие ума, а отсутствие интереса. Именно по причине эмоций.
: Болконский потерпел бы
полное поражение с таким учеником. А подчиниться супруге, как Пьер, он бы тоже не
смог - мягкости ему не хватило бы, и снисходительности.
Вот именно! Пьер пошел на поводу жены, позволил ей жить как она хочет, во всем ей потакал. И заслужил тайное ее тайное (даже для нее самой) презрение. А Болконский видел в Наташе то, чем она является: сырой материал. Он взял бы ее в оборот! Она бы сразу почувстовала в нем сильную личность, уважала и обожала бы его. И стала бы жить его интересами. И не получилось бы то, что вы пишете:
: Думаю, Наташа ему надоела
бы до чертиков, как в свое время - покойная жена; ведь по сути Наташа от нее
отличалась только молодостью и сексуальностью, а умнее, значительно красивее или
образованнее не была.
В том-то и дело, что Пьер отнесся к Наташе как к существу высшему, а Андрей был способен видеть в ней то, чем она была на самом деле: девочку, которая нуждается в воспитании и образовании, чтобы стать человеком. Пьер вообще с женщинами был не того…
: Дон Кихота тоже не было, но я ничуть не возражаю против того, что Сервантес его
создал. Дон Кихот стоил того, чтобы его создавали, а безликий рыцарь - нет.
Тем не менее он создан. И гораздо раньше дона Кихота. И оказал на развитие литературы куда большее влияние, чем "Дон Кихот". Собственно сам "Дон Кихот" появился именно в результате влияния этого безликого рыцаря.
: Пытались. Белинский очень хотел, чтобы Достоевский вернулся к тому, с чего начинал
- к проблеме "маленького человека".
И получилось?
: Роман нужно интереснее писать просто.
Именно. А не выдавать "полезное" за интересное.
: Нужно. Но при желании можно преподать и нечитабельный. Все зависит от учителя. Я
в четвертом классе просто обожала разбирать предложения по составу - это было
захватывающе интересно. А вот такая у нас была учительница!
При желании можно и кошку горчицей накормить. Добровольно и с песней. Когда меня зажали оценкой по литературе, так я заставил себя Маяковского полюбить. На целый год.
: Все хорошо в меру. Дети должны в том числе и делать то, что им неинтересно, но надо.
Попробуйте-ка заставить ребенка целыми днями играть гаммы! Будет сопротивляться
как может. А потом вырастет и порадуется, что умеет играть на фортепьяно.
Мой опыт противоположный: из моих знакомы таких никто никогда не играл на фортепьяно потом. А вот гитару осваивали по своей воле, с остервенением, до кровавых мозолей на пальцах.
: Как я уже сказала, это не так. Ребенок (за редкими исключениями) долгое время сам не
знает, что ему интересно, а что нет. Поэтому приходится тыкать его носом в разные
области.
Есть разница между тем, чтобы предложить разные области, помочь в освоении. И тем, чтобы насильно заставлять заниматься тем, что попробовал уже и не заинтересовался. Можно дать ребенку на выбор несколько блюд и можно схватить его за горло и запихивать туда сырую редьку (полезно!) Вот моя мать в раннем детстве заставляла меня есть творог. Она делала творог с сахаром и сметаной, а у меня в горло не лезло - сухо. Надо было его просто водичкой разбавить пожиже. Но именно этого она мне и не позволяла. Уж не знаю, почему. С точки зрения полезности - не существенно ведь. Может все дело в том, что она, как и вы, противопоставляла на подсознательном уровне полезное и приятно. И считала, что все, что приятно, то не полезно.
: Не все, не всё и не всегда. Некоторые предпочтут поиграть в футбол.
А что? Тоже полезно. Если играют, а не болеют. А вот читать ВСЕ и ВСГДА - отнюдь не полезно. Многое можно спокойно пропустить. И вообще один человек может освоить лишь ничтожную часть мировой культуры.
: То есть детективы? Их моя мама читает на сон грядущий...
Вот видите. А моя читала Золя и Толстого. И "деревенскую" прозу. Вы наверное и не знаете, что это такое - "зычный вой", то есть "вечный зов". Засыпала на 2-й странице максимум. По-моему так до конца и не прочла. А я читал в детстве детективы. Теперь в руки не возьму - скучно.
: Почему? Например, я его очень уважаю, хотя действительно его читала, причем еще до
школьной обязаловки. Знаете, у Сигрид Унсет момент есть. Мать говорит местной
колдунье, которая произносит какую-то весьма спорную фразу при маленькой девочке:
"Этого Кристин не понять". На что колдунья отвечает: "Но ведь она и молитвы свои
заучила раньше, чем научилась понимать их..." Так и с "заинтересовыванием" детей.
Как "так"? Пусть заучивают не понимая? А стоит ли уподобляться религии? Религия принципиально основана на непонимании. Понимание - свойство атеизма.
: Уж не потому ли и возникло у Вас стремление все усложнить, как у меня - упростить? А
истина-то ведь все-таки проста...
А что я усложняю? И где вы видите истину в литературе? Проста природа. Человек сложен.
: Простите. Я уже слышала этот бред от одного феноменального лентяя. Он сейчас
грузчиком работает, закончив два с половиной курса физфака. Думаю, грузчиком и
останется.
Теперь услышали то же самое от феноменального лентяя, который окончил физфак, аспирантуру, защитился. И работает по специальности - физиком. Думаю, физиком и останется.
: Не Базаров, а Рахметов. Кстати, глуповато он в романе несмотря на это не выглядел. Не
то что Вера Павловна...
Вот они, плоды "полезности". Со школы не заглядывал в эти книги. Все они, радетели "пользы" и "разума" были такие одниаковые… и скучные!
: Просто нам давали читать не то и не в подходящее для этого время. Недиалектичный
подход был у наших преподавателей. Позднее я читала Ленина сама: и то, что
"заставляли" просто никакого влияния не оказало. Я тогда прочла и забыла.
Так вам давали читать в соответствие с вашими же рецептами. То, что "полезно" и "нужно". И вот он результат. Выходит это у вас недиалектичный подход. Полное усвоение манеры ваших преподавателей.
: Толстой тоже не учебник...
Ну у вас получается, что учебник. Потому его надо читать. А удовольствие от этого есть или нет - не важно.
: Странно, что латиноамериканцы оказались для Вас важнее, чем отечественная
литература. Впрочем, Вы ведь эмигрант, или я неправильно поняла? Кроме того,
неясно, чем это Толстой помешал бы Вашему знакомству с латиноамериканцами.
Я написал, что важнее чем отечественная литература? Интереснее, чем Толстой, который Л.Н. - несомненно. Только я не стал бы всю отечественную литературу приравнивать к одному Л.Н.Толстому. Это все-таки очень малая ее часть. Я вот "Тихий Дон" куда выше "Войны и мира" ставлю.
И поняли вы неправильно. Я действительно прожил несколько лет в Испании. Только я не считаю, что это делает меня эмигрантом или как-то еще позорит. В настоящее время я живу в Москве, о чем можете спросить Никитина - мы с ним встречались недавно совсем. На встрече корчмовцев. И в "Эксперименте" он меня изобразил.
А Толстой… прочитав его книги, я потратил бы время, которое было потрачено на прочтение других книг. Пусть не латиноамериканцев, так китайцев. Не китайцев, так наших. Вот Шефнер вам как нравится?
: В литературе всегда допускались метафоры. Вообще-то все там конкретно - и что за
кони, и что за дева. "И смеясь надо мной, презирая меня, Люцифер отворил мне ворота
во тьму, Люцифер подарил мне шестого коня, И отчаянье было названье ему". Ибо не
надо было разбрасываться драгоценными кольцами из-за всякого "неверного оттенка
разбросанных кос". Для идеалистов специально написано.
Я вообще-то это иначе понимал: не нужно лезть слишком высоко. Только здесь это не совсем метафора. Гумилев был символистом кажется.
: Нет, это не набор символов. Обратите внимание, как четко они упорядочены.
А символы всегда упорядочены. У Высоцкого тоже. Вы ведь не будете говорить, что в музыке звуки не упорядочены? А в музыке звуки тоже имеют символическое значение. Тоже эмоциональные символы. Надеюсь вы не будете нести этот бред о "воздействии ритмов и частот непосредственно на колебания сигналов головного мозга".
: Вот и подумайте: чем действует и почему. Какие ассоциации возникают и почему
именно такие. И относительно конкретно Вашего восприятия все станет намного
понятнее.
А мне и так понятно. Эмоциональные символы действуют, но не содержат рациональной информации. А ассоциации, эмоциональная реакция на эти символы зависит от конкретной культуры. Для нас белая птица - символ счастья, для индийцев - горя. У нас черный цвет - символ траура, горя, смерти. У них, кажется, оранжевый. Где здесь информация? При переводе рациональном придется переводить цвет в цвет. А чтобы перевести по эмоциональному смыслу, придется полностью заменять текст.
: Гм. А зачем статьи-то пишутся? Чтобы запутать тех, кто их читает или хочет
использовать в своих работах?
Если ясно и четко, то чтобы запутать. Пока работа сырая, написать ясно и четко никто не может. А когда все ясно, эта работа уже не представляет интереса - устарела. Хороший ученый такое и писать не будет. Не путайте научные статьи с учебником.
: А, так Вы сторонник "чистого искусства"?
А что такое "чистое искусство"?
: Вы ошибаетесь: стихи, не имеющие формы - просто набор слов. Именно поэтому далеко
не каждый может быть поэтом. Если исходить из Ваших восклицаний, следовало бы
отменить понятие рифмы (ибо это тоже один из атрибутов формы) и тем самым просто
угробить поэзию как жанр.
А вы никогда не видели стихи без рифмы? Между прочим - обычное дело. Здесь важен ритм, мелодика. Рифма - лишь одно из выразительных средств. Но даже если вы зарифмуете учебник (в прошлом любили такие эксперименты), это не будет стихами.
: : Автором песни является не автор стихов, а автор исполнения.
: Ну, а я по-Вашему кем была?
Нужно послушать, сравнить. Тогда отвечу.
: А я случайно сюда попала, да и мне, честно говоря, все равно, фантаст он или не
фантаст. В Альманахе размещают практически все, а что мне еще нужно?
Размещают все, поскольку у Лилии нет времени и желания просматривать все, что посылается. А вообще Альманах ориентирован на фантастику и фэнтези. Ну и публика здесь соответствующая. Что-то иное просто здесь будет хуже восприниматься. Предустановка, понимаете?
: Это - да. Надо будет чего-нибудь полистать.
Да не обязательно. И вам определенно это будет не интересно. Я имею ввиду: просто знать, что есть в современной фантастике такой вот… влиятельный. Только не судите о его произведениях не читавши. Если уж очень нужно, ссылайтесь на тех, кто читал.
: Во первых, я не претендую на объективность. Во вторых, не претендуя на
объективность, я стараюсь уменьшить степень субъективности до минимума
возможного для меня...
:...путем самоотождествления себя с самым необъективным критиком - автором.
Гениально!
А полное самоотождествление невозможно в любом случае. Все-таки люди очень разные. Более того, я не возьмусь критиковать книги людей мне духовно очень близких. Именно вследствие опасности такого самоотождествления. Когда чрезмерная близость суждений не позволяет замечать недостатки. Здесь плохо как полное самоотождествление (невозможно критиковать себя), так и полное отчуждение. Оптимум лежит где-то между. Но добиться высокого уровня самоотождествления куда труднее, чем отчуждения. Потому стремиться нужно к этому - отчуждение, как правило, само получается.
: Ну и стоило ли тогда приближаться к "пониманию автора"? Оставались бы собой.
И судить со своего фонаря: "Все, чего я с ходу не понимаю - ерунда!"?
: В таком случае, Вы - гурман.
А как же! С моей точки зрения это достоинство, а не недостаток. Пища, как духовная, так и физическая, должна быть не просто полезной, но и вкусной.
: Не знаю - я никогда об этом не думаю, когда собираюсь прочесть книгу.
А зря! Возможно кое-что из того, что вам не понравилось, в другом настроении вы могли бы счесть весьма интересным. Не верю я, что вы такой вот ходячий компьютер, лишенный человеческих чувств.
: В данном случае - нормальная человеческая слабость, с которую надлежит изживать.
Женщин тоже надлежит изживать, как слабость! Искусственное оплодотворение в пробирке, выращивание детей в автоклаве… И никаких проблем с так называемыми чувствами. И вообще людей необходимо изживать. Будущее за бесстрастными компьютерами.
: Зато у меня есть Вы, который умеет максимально приблизившись к моему
необъективному эмоциональному восприятию моих же произведений, оценит их
максимально объективно, насколько это для него возможно.
Я есть не у вас, я есть вообще, сам по себе. А оценить ваши произведения могу не только я.
: Ничего подобного. Скромность - это качество, вырабатываемое человеком путем
долгой и серьезной работы над собой: борьбы с заносчивостью, "комплексом крутости",
"звездной болезнью" и т.д.
Почему-то никогда не видел, чтобы такое качество вырабатывалось путем "работы над собой". Обычно, если это вырабатывается, то путем работы других над данным человеком. Например классы эксплуататоров (феодалов, капиталистов) вырабатывали скромность у эксплуатируемых. Путем порок, казней и т.д. Или вот недавно один армянский мафиози выработал скромность у красавицы "мисс Сочи" путем обливания серной кислотой. Навсегда избавив ее от заносчивости, "звездной болезни", "комплекса крутости".
: Да - с точки зрения романтика. Хотя и он почему-то склонен искать одиночества не в
толпе.
Потому что людям на самом деле не свойственно искать одиночества. Им более свойственно искать хорошего общения. В пустыне если уж вы кого встретите, то это с большой вероятностью будет общение, друг. А в городе все проходят мимо вас равнодушно. В городе встреча невозможна вообще. Ее и ищут как раз в тех местах, где людей меньше ("пустыня"), зато вероятность встретить нужного человека больше.
: Для меня последнее было бы проблематично.
Ой-ли? Скорее "а ходят в праздной суете разнообразные не те…"
Иначе чего вы клавиши терзаете для общения со мной? По-моему уж не потому, что улицы так богаты интересными встречами.
С уважением. Владимир.