|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Anais, 24 Апреля 19100 в 17:44:57
В ответ на : Здесь на более длинное предыдущее сообщение. отправленным Владимир 2, 24 Апреля 19100 в 13:45:41
: : Нет, это не он, это больше, чем он...:))
:
: Вижу, вижу. Вы его очень высоко цените.
Не настолько, чтобы идеализировать, не думайте...
Конечно это не он, это ваше подсознательное восприятие его.
Нет, это пример для него, каким ему следовало бы быть.
: А что Локи недоговорил? Вот я читал и не обнаружил у него такой недоговоренности. Все достаточно ясно. Может вы ему то приписали, что он и не думал изображать, а потом за это дело его и высекли?
Естественно, приписала. Потому что его рассказы не только дают такую возможность, но и подталкивают к этому. Что такое, например, башня? Что там за голоса? Почему люди, заходящие туда, начинают вести себя черт знает как? Из какого ада возник дракон в "Смертью рожденном"? Как он умудрился превратиться в Брана? Откуда Бран узнал об аде? На эти и кучу других вопросов Локи и не думает давать ответа. Вот и пришлось дать их за него.
: : Даже живой цветок, если он изъеден вредителями, выглядит малопривлекательно
: Вот только осталось установить: эта специфическая форма лепестков, эти пятна и дырочки - результат работы вредителей или так и должно быть?
Почему-то мне думается, что Вы всегда отличите растение с пожранной тлями листвой от свежевыведенной ценной породы... Если засомневаетесь, обратите внимание на ползающих личинок и на то, чем именно они занимаются... Вряд ли Вы сочтете их занятие высоким искусством.
Мне кажется, что вы установили ему критерии по учебнику ботаники для простейшей формы цветка…
Нет, я взяла энциклопедию и внимательно изучила все представленные там формы венчиков. С гусеницами там цветов не было!
Что-то какое было в фантастике. Да хоть взять страну слепых - там герою пытались удалить глаза, считая, что это опухоли вредоносные, вызывающие у него психическое заболевание.
Просто наука у них была недостаточно развита, и поэтому они не знали, что способность видеть дает большое преимущество.
: : Снисходя до их уровня? Не стоит. Писатель должен заставлять недумающих думать, а не
: давать им готовые рецепты под тем соусом, который они сами выберут.
:
: Именно думать. А для этого прежде всего нужно, чтобы читали. А становиться в позу и кричать: "все они идиоты, им недоступны мои глубокие мысли" - самое непродуктивное поведение. Зачем тогда вообще писать?
Не надо ничего кричать. Надо писать. Ницше тоже при жизни в упор не читали. А потом все-таки оценили. Ну, а если Вас конкретно не оценят, значит, Вы что-то не так делали. Бывает и такое, надо быть готовым к этому и не сходить с ума - есть и другие способы воздействия на людей, кроме литературы. Но тот способ, который Вы предлагаете применить для популяризации своего творчества, не кажется мне правильным. Знаете, когда постоянно носишь маску, она прирастает. Намеренно начав с беллетристики и продолжая развивать этот жанр, Вы рано или поздно станете именно беллетристом, не более того.
: ::А тогда зачем думающим художественная литература?
: :Чтобы думалось еще лучше. Чтобы не останавливались на достигнутом и продолжали
: открывать для себя что-то новое.
:
: Так для этого им не лучше ли почитать "Большую советскую энциклопедию"? Или учебник?
Словом, "думающие", по-Вашему, этакие книжные черви, зарывшиеся в справочники, учебники и прочую научную или околонаучную литературу, но почему-то напрочь игнорирующие такую область знаний, как литература художественная? Ну и "думающие" у Вас! Точно в кавычках.
: ХУДОЖЕСТВЕННАЯ-то зачем? Зачем потакать слабостям?
А кто утверждал, что художественная литература потакает слабостям? "Отверженные", например, отнюдь не потакают.
: А для этого нужно писать для "детей" так, чтобы они читали, но и чтобы "взрослым" было интересно.
Кто спорит - нужно. Если взрослым это тоже будет интересно. В противном случае получится литература, предназначенная для дураков, не желающих учиться.
: : Если им ненадобны чужие идеи, то никакие они не взрослые, а самые настоящие
: детишки, которые решили, что все в мире уже познали.
:
: А что, бывают люди, считающие иначе? Не встречал.
Уже встретили - меня.
: :: Их в чем-то убеждать - что перед камнем проповедовать.
: : Лучше убеждать надо.
:
: Именно! А как?
Надо повысить общий уровень людей, а для этого наладить систему образования. У нас она была лучшей в мире, так что даже есть от чего отталкиваться. И на фоне этого писать умные книги, которые способствовали бы повышению уровня людей. Следует, разумеется, и постоянно повышать квалификацию учителей, дабы не повторять прошлых ошибок. Вот тогда получится что-нибудь путное. А Ваша развлекаловка рассчитана на существующую ситуацию, которую нужно срочно менять, и отнюдь не деликатными намеками на то, что неплохо бы чуть-чуть напрячься и подумать. Если вся литература, которая сейчас продается, в одночасье стала бы действительно серьезной литературой, которую стоит читать и которая действительно воспитывает и учит читателя "разумному, доброму, вечному", то несмотря на естественное сопротивление всяких идиотов, уровень восприятия у читателей подскочил бы вверх.
: : Разве нет другого способа избежать этого, кроме "перестрелок", секса и прочих
: видеоэффектов?
:
: Другие способы есть. Но эти куда эффективнее. Переключение состоит в том, чтобы чередовать пищу для ума и пищу для эмоций. А что вызывает более сильные эмоции, нежели смерть (смертельная схватка) или любовь? Сознательно не пишу "секс", поскольку ненавижу это слово. Секс - нечто чисто физиологическое.
Но острые ощущения, которые вызываются описаниями смерти и любви, как раз теснейшим образом и сплетены с сексом. Вы пытаетесь воззвать к наиболее сильным эмоциям, а это эмоции прежде всего сексуальные. В этом как раз и заключается секрет бешеного успеха книжных суперменов.
Он может вообще не вызывать никаких эмоций, только физиологическое удовольствие.
Вот тут-то Вы и неправы. Что такое, по-Вашему, любовь с первого взгляда? Плохо контролируемое сексуальное желание, только и всего. Потому такая любовь и оказывается более характерной для молодости, когда человек еще не умеет контролировать подобные желания. А сколько в результате эмоций - я молчу.
:
: : Не эмоциональное, когда ты одобряешь, осуждаешь, сопереживаешь и т.д. Я о другом:
: когда герой получается живым, ты в процессе чтения его видишь так, как будто он
: реален, можешь предсказывать его поступки, ставить его в разные гипотетические
: ситуации.
:
: Так это и есть восприятие на эмоциональном уровне.
Ничего подобного. Та же "Война и мир" очень информативна в плане описания личностей без прибегания к каким-либо эмоциям. Нам известно о них множество подробностей, включая их мысли и рассуждения. Поэтому логические выводы, предсказание поведения героев вполне возможны: раньше этому даже в школах учили.
: : Например, что бы получилось, выйди Наташа Ростова замуж за Болконского,
: а не за Пьера? А ведь ничего хорошего, потому как люди они слишком разного уровня...
:
: А на самом деле как? Возьмите хороший роман, прочитайте до середины, и предскажите как пойдет все дальше.
Предсказание сюжета - совершенно другой вопрос. Сюжет развивается согласно замыслу автора, и далеко не всегда - логике событий.
А в жизни? Все ли читатели воспринимаю героев именно так как вы?
Конечно нет. Ну и что это меняет? О героях тоже можно спорить и в результате прийти к консенсусу.
И почему вы уверены, что именно ваше восприятие правильное?
А я не уверена. Но имею полное право высказать свою точку зрения.
На самом деле вы предсказываете поступки на чисто эмоциональном, подсознательном уровне, поскольку ни один роман не несет достаточно информации о героях, чтобы делать логически обоснованные предсказания их поведения.
Ох, любят идеалисты ссылаться на "подсознательный уровень". Не так уж он значим, честное слово! Я предсказываю поступки не на "чисто эмоциональном и подсознательном", а на нормальном уровне, выдвигая доводы, контрдоводы и прибегая при этом к имеющемуся фактическому материалу. И прогноз поведения героя в гипотетической ситуации вполне может быть изложен, ясно и последовательно, простыми и понятными абсолютно любому мыслящему человеку словами.
А вот я считаю, что все было бы хорошо: Андрей Болконский - человек долга. Он стал бы Наташу воспитывать. А она (моложе и глупее его намного) относилась бы к нему с преклонением и обожанием. У нее возраст такой был просто.
А что - возможно! Только ведь Наташа не склонна к обучению: ей совершенно неинтересны, например, теологические устремления и политические споры Пьера. У нее бурные эмоции при почти полном отсутствии мозгов. Болконский потерпел бы полное поражение с таким учеником. А подчиниться супруге, как Пьер, он бы тоже не смог - мягкости ему не хватило бы, и снисходительности. Думаю, Наташа ему надоела бы до чертиков, как в свое время - покойная жена; ведь по сути Наташа от нее отличалась только молодостью и сексуальностью, а умнее, значительно красивее или образованнее не была.
:
: : Этим я как раз и хотела показать Локи, что его герой безлик. В моей интерпретации
: Бран действительно пьяница, хвастун и трус, а в Локиной - кто он? Просто
: "странствующий рыцарь вообще"...
:
: Именно вообще! Не конкретный рыцарь, который никогда не стал бы странствующим (в жизни таковых вообще не было, равно как и великанов, и драконов и магов), а странствующий рыцарь из романов, никогда не имевший аналогов в реальной жизни.
...но имевший множество аналогов в литературе...
Только традиция этих романов уходит так далеко, что этот персонаж живет уже независимо, влияет на поступки людей. Вот и дон Кихот подражал ему. И не только он. И плевать, что на самом деле их не было.
Дон Кихота тоже не было, но я ничуть не возражаю против того, что Сервантес его создал. Дон Кихот стоил того, чтобы его создавали, а безликий рыцарь - нет.
:
: : Кстати, Достоевский тоже писал почти что под заказ - ради денег.
:
: И заказчики обрисовывали ему требуемый характер героев?
Пытались. Белинский очень хотел, чтобы Достоевский вернулся к тому, с чего начинал - к проблеме "маленького человека".
: : Это проблемы преподавания.
:
: Не только. Нельзя преподавать неинтересный, нечитабельный роман как интересный. Роман нужно интереснее писать просто.
Нужно. Но при желании можно преподать и нечитабельный. Все зависит от учителя. Я в четвертом классе просто обожала разбирать предложения по составу - это было захватывающе интересно. А вот такая у нас была учительница!
С другой стороны, детей НАДО заставлять, так или иначе, поскольку дай им
: волю - они целыми днями будут предаваться играм и развлечениям.
: А для этого нужно не заставлять, а заинтересовать.
Все хорошо в меру. Дети должны в том числе и делать то, что им неинтересно, но надо. Попробуйте-ка заставить ребенка целыми днями играть гаммы! Будет сопротивляться как может. А потом вырастет и порадуется, что умеет играть на фортепьяно.
А заинтересовать можно лишь тем, что интересно.
Как я уже сказала, это не так. Ребенок (за редкими исключениями) долгое время сам не знает, что ему интересно, а что нет. Поэтому приходится тыкать его носом в разные области.
И дети вовсе не склонны "только предаваться играм и развлечениям". Они сами будут с удовольствием читать.
Не все, не всё и не всегда. Некоторые предпочтут поиграть в футбол.
Просто не нужно заставлять их читать то, чем пожилые тети борются с бессонницей.
То есть детективы? Их моя мама читает на сон грядущий...
: : Поэтому он все-таки и ценится больше.
:
: Кем ценится? Теми, кто его хвалит, не читая? Со времен школьной обязаловки.
Почему? Например, я его очень уважаю, хотя действительно его читала, причем еще до школьной обязаловки. Знаете, у Сигрид Унсет момент есть. Мать говорит местной колдунье, которая произносит какую-то весьма спорную фразу при маленькой девочке: "Этого Кристин не понять". На что колдунья отвечает: "Но ведь она и молитвы свои заучила раньше, чем научилась понимать их..." Так и с "заинтересовыванием" детей.
: числе и там, где ее не было, смотреть на вещи "проникающим взором", восторгаться
: философами-идеалистами и т.д.
:
: А я вот прошел в свое время хорошую школу (научную) и ко всякой сложности отношусь плохо. Любую самую сложную научную идею можно объяснить на пальцах. То есть очень просто. Сложными могут быть лишь расчеты для практического применения. Сложность возникает обычно (если брать случай добросовестный, без обмана) когда сам объясняющий не понимает до конца. А природа в основе своей проста, стремится к самому простому пути осуществления.
Уж не потому ли и возникло у Вас стремление все усложнить, как у меня - упростить? А истина-то ведь все-таки проста...
:
: : Потакание слабости. Но заметьте, Владимир, слабость - всегда предшественница или,
: как минимум, пособница преступлений.
:
: Да? А я всегда считал, что именно потакание слабостям, лени, является двигателем прогресса. Началось с того, что какой-то лентяй вместо того, чтобы бегать за оленем ножками, как сильные люди, изобрел лук.
Простите. Я уже слышала этот бред от одного феноменального лентяя. Он сейчас грузчиком работает, закончив два с половиной курса физфака. Думаю, грузчиком и останется.
Есть слабости и слабости. Одним потакать нельзя. Другим следует, точнее их следует использовать. Базаров, спавший на гвоздях для тренировки воли, тоже, знаете, не того… глуповато выглядит.
Не Базаров, а Рахметов. Кстати, глуповато он в романе несмотря на это не выглядел. Не то что Вера Павловна...
: : Так я и не заставляю: сами читают. Например, тот же Пелевин разве прост? Не сказала
: бы. Но читают, потому что модно.
:
: Вам известны люди, которые читают Пелевина? Поделитесь.
Из моих собственных знакомых могу назвать человек десять. И не раз видела в метро: едут люди с томиками Пелевина в руках и увлеченно читают. Не вру.
Вот среди моих знакомых таких нет. Я сам-то его прочитал, поскольку жил тогда в Испании - там по-русски вообще с чтивом плохо было. Что выцарапал из сети, да распечатал - то и читал. Но и то все не осилил.
Я из него осилила "Чапаева и Пустоту". И не так чтобы уж очень с большими проблемами. Да и в конце концов надо же было получить представление. А вот про насекомых - не осилила.
: : А Ленина читать нас заставляли из рук вон
: плохо, потому что в результате никто ничего из его произведений не помнит.
:
: Так это потому, что заставляли! И вообще все ведь от вас зависело. Значит не пошло впрок "полезное" да не слишком интересное.
Просто нам давали читать не то и не в подходящее для этого время. Недиалектичный подход был у наших преподавателей. Позднее я читала Ленина сама: и то, что "заставляли" просто никакого влияния не оказало. Я тогда прочла и забыла.
:
: : А Бунина разве нет? Мы его в школе проходили.
:
: Я про их школу.
В смысле - про "их"?
И по-моему, очень много потеряли. У Бунина можно, конечно, поучиться стилю. Но
: извините... "Легкое дыхание" рядом с "Войной и миром"?
:
: Так "Войну и мир" я прочитал в школе по программе. И вообще разве я Бунина читал ради учебы? Это же не учебник.
Толстой тоже не учебник...
А насчет потерял… Не знаю. Если бы я прочитал всего Толстого, то я не прочитал бы чего-то другого. Тех же латиноамериканцев, например.
Странно, что латиноамериканцы оказались для Вас важнее, чем отечественная литература. Впрочем, Вы ведь эмигрант, или я неправильно поняла? Кроме того, неясно, чем это Толстой помешал бы Вашему знакомству с латиноамериканцами.
смотря когда Вы его читали.
:
: Это было много после школы. Просто интересовал меня этот период. Читал многих. Бунина было читать легче, чем других.
:
А мне он показался скучным. Но тем не менее для общего развития - читала.
: :: А у дельфина взрезано брюхо винтом
: :: Выстрел в спину не ожидает никто…
: :А дальше? По двум строчкам о смысле стихотворения ничего не скажешь.
:
: Это же одна из самых известных песен Высоцкого! А вы говорите, что его популярность не упала.
Просто я не очень его люблю и поэтому не все песни знаю наизусть. Что это Высоцкий, мне известно. Но продолжения не воспроизведу.
: : Пять коней подарил мне мой друг Люцифер
: : И одно золотое, с рубином, кольцо…
:
: ...Чтобы мог я спускаться в глубины пещер и увидел небес молодое лицо. Что же тут
: неконкретного?
:
: А что тут конкретного? Никакого Люцифера нет на самом деле. К чему эти пять коней и рубин? О чем вообще стихотворение? Дева там какая-то непонятная. Это же чистой воды символизм.
В литературе всегда допускались метафоры. Вообще-то все там конкретно - и что за кони, и что за дева. "И смеясь надо мной, презирая меня, Люцифер отворил мне ворота во тьму, Люцифер подарил мне шестого коня, И отчаянье было названье ему". Ибо не надо было разбрасываться драгоценными кольцами из-за всякого "неверного оттенка разбросанных кос". Для идеалистов специально написано.
Здесь только набор эмоциональных символов, как и в песне Высоцкого.
Нет, это не набор символов. Обратите внимание, как четко они упорядочены.
Никакой рациональной информации. Но действует, черт возьми! И как действует.
Вот и подумайте: чем действует и почему. Какие ассоциации возникают и почему именно такие. И относительно конкретно Вашего восприятия все станет намного понятнее.
:
: : Я не уверена, что он вообще читал латиноамериканцев. У меня в них познания тоже
: ограничиваются джентльменским набором: Маркес, Борхес, Кортасар.
:
: Да! Представляю, как бы вы отрецензировали историю про то, как Педро Аршанжо превратил иабу (дьяволицу) в прелестную негритянку Доротею… По аналогии со странствующим рыцарем.
Не знаю! Надо прочесть, вот тогда и выяснится.
Да, это будет чем-то похоже на оценку научной статьи, но и статьи
: бывают разные - корявые, наивные, или наоборот - краткие и точные.
:
: Предпочитаю корявые и наивные. Имею большой опыт как чтения, так и писания оных. И знаю, что как раз краткие и точные не содержат в себе ничего инетерсного. Это учебник должен быть кратким и точным.
Гм. А зачем статьи-то пишутся? Чтобы запутать тех, кто их читает или хочет использовать в своих работах?
: А оценивать литературу как учебник… боже упаси! Да не для этого литература предназначена.
А, так Вы сторонник "чистого искусства"?
Собственно, даже в оценке стихов имеет место
: оценка их по форме, а форма подчиняется конкретным математическим законам.
:
: ???? !!! На !!! такие стихи. И вообще в поэзии это называется не стихи, а версификация.
Вы ошибаетесь: стихи, не имеющие формы - просто набор слов. Именно поэтому далеко не каждый может быть поэтом. Если исходить из Ваших восклицаний, следовало бы отменить понятие рифмы (ибо это тоже один из атрибутов формы) и тем самым просто угробить поэзию как жанр.
Ну не может компьютер писать стихи, хотя версифицировать - сколько угодно.
Наверно. Не пробовала.
: Автором песни является не автор стихов, а автор исполнения.
Ну, а я по-Вашему кем была?
: : Тоже кстати весьма безапелляционно. Он это Вам сам сказал?
:
: Это Я так считаю. Можете не соглашаться. Просто из его рОманов я ничего не почерпнул даже в смысле истории.
Странно. Я из "Нечистой силы", пожалуй, все-таки почерпнула.
: : А я люблю под котлеты читать задачники по математике, а под хлеб с маслом -
: "Биологию" Наумова...
:
: Правда? Мне вас жаль. Что-то вы в жизни теряете.
Почему? Это все остальные теряют, потому что не могут получить того удовольствия от еды, которое получаю я, когда рядом с тарелкой лежит задачник...
: : Позор мне, позор. Кто такой Головачев?
:
: Как???!!! Это САМЫЙ САМЫЙ САМЫЙ И не слышали? Если не читали - ладно. Ничего не потеряли. Но неужели и не слышали?
Ну да, не слышала.
А что вы вообще делаете на сайте писателя-фантаста?
А я случайно сюда попала, да и мне, честно говоря, все равно, фантаст он или не фантаст. В Альманахе размещают практически все, а что мне еще нужно?
Хотя-бы для знания истории литературы знать таких нужно.
Это - да. Надо будет чего-нибудь полистать.
Зато теперь знаю, и мне от этого - ощутимая польза.
:
: А польза ли? Я вроде ничего конкретного вам не сказал. И вообще мое мнение очень субъективно - другие могут считать совершенно иначе.
Ну и что? Вследствие этого не нужно интересоваться субъективными мнениями?
: : Иначе что же
: получается: Вы стараетесь смотреть на произведение с точки зрения его автора? Вот так
: объективность!
:
: Во первых, я не претендую на объективность. Во вторых, не претендуя на объективность, я стараюсь уменьшить степень субъективности до минимума возможного для меня...
...путем самоотождествления себя с самым необъективным критиком - автором. Гениально!
:
: :: И тогда уже сужу: справился он с поставленной перед собой задачей, или нет.
: : Перед собой в 99 процентах случаев - конечно, справился!!!
:
: Перед самим собой - может быть. Но это же я пытаюсь судить о его задаче и о том, справился он или нет. Как бы я ни приближался к пониманию автора, но в любом случае я остаюсь самим собой.
Ну и стоило ли тогда приближаться к "пониманию автора"? Оставались бы собой.
Просто пытаюсь из всех своих вариаций настроений, мод чувств - не знаю, как называется это правильно, выбрать наиболее подходящее именно для этой вещи. Не всегда получается, конечно.
В таком случае, Вы - гурман.
:
: : По-моему, "я вообще" не бывает: человек ведь всегда пребывает в каком-либо "данном
: настроении" - плохом, хорошем, нормальном...
:
И даже по вашей координате: одни книги больше подходят для плохого настроения, другие - для хорошего.
Не знаю - я никогда об этом не думаю, когда собираюсь прочесть книгу.
:
Сами требуют разгромную критику. Правда, потом об
: этом жалеют, а зря...
:
: Так это что-то вроде кокетства. Требуют разгромной, заранее готовя себя к провалу, чтобы потом меньше переживать, но на самом деле надеются на похвалы. И огорчаются, когда их надежды не сбываются. Нормальное человеческое чувство.
В данном случае - нормальная человеческая слабость, с которую надлежит изживать.
: : Вот именно, и последних надо опустить с небес на землю...
:
: Как правило именно это и бесполезно - небожители не обращают внимания на мнения смертных.
По-моему, они далеко не столь высокомерны.
: : Мы с мужем часто имеем одинаковое мнение по какому-то вопросу. Но поскольку
: переписываюсь с Вами я, а не он, то и говорю я за себя, а не за него. Он вполне может
: впоследствии со мной не согласиться.
:
: Ага! Уже теплее. Но в данном случае речь идет о ваших собственных произведениях, о которых вы не можете иметь не только объективного, даже и субъективного ценного мнения.
Зато у меня есть Вы, который умеет максимально приблизившись к моему необъективному эмоциональному восприятию моих же произведений, оценит их максимально объективно, насколько это для него возможно.
: : От скромности ли? Скорее уж от неуверенности в себе, а это совершенно разные вещи.
:
: Скромность и есть внешнее выражение неуверенности в себе.
Ничего подобного. Скромность - это качество, вырабатываемое человеком путем долгой и серьезной работы над собой: борьбы с заносчивостью, "комплексом крутости", "звездной болезнью" и т.д.
: : Может быть, но реализовать эту варку в идеальном варианте довольно проблематично.
: Разве что бежать в пустыню.
:
: Да посреди людного города гораздо проще оказаться в одиночестве, чем в пустыне.
Да - с точки зрения романтика. Хотя и он почему-то склонен искать одиночества не в толпе.
В пустыне хоть раз в год вы кого встретите. А в городе можете много лет ни с кем не встретиться.
Для меня последнее было бы проблематично.
С уважением, Анаис