Re: А я вот рассчитывала на другое...

Russian LinkExchange Member

Отправлено : Anais, 26 Апреля 19100 в 16:23:30

В ответ на : А я на другое и не рассчитывал. отправленным Владимир 2, 26 Апреля 19100 в 12:54:09

День добрый!

: : Я и в критике обращаюсь не "к массам", а прежде всего к автору. Просто статья есть
: статья. В приватной беседе, если таковая начинается после появления статьи, я пишу от
: первого лица.
:
: Ну да, а в критике выдаете свое личное мнение за мнение большого коллектива. Вообще это привычка советских начальников от чего угодно. Делать свое личное мнение мнением государства, партии…

Ну ладно, пора свернуть эту тему, поскольку я уже в который раз утверждаю, что не ищу прикрытия в виде коллектива, а Вы (тоже в который раз) утверждаете, что ищу. Похоже, это вопрос тупиковый.

: : Но дело не в том, что я придумываю себе коллектив. Я просто
: говорю "мы" в тех местах, где это звучит корректнее, чем "тут я допускаю такую вещь, а
: тут я делаю вывод, что..."
:
: Я вообще не представляю себе, где это звучит корректнее, если вы представляете работу, подписанную одним человеком.

Хорошо, напишите для примера маленькую критическую статью и везде используйте "я". Посмотрю, что получилось.

: : Да, этот прием меня обезличивает, но в таком случае нельзя
: употреблять и безличные обороты вообще, типа "известно, что", "принято считать", "
: обычно признается чем-л. или кем-л." и т.д.
:
: Конечно нельзя. А что, вы этого не знали до сих пор? На каждый такой оборот у вас должна быть наготове конкретная ссылка, где и кем это принято считать.

Ну так что, будем проводить очередную реформу русского языка и исключим из него все безличные обороты, поскольку они, оказывается, снимают с критиков обязанность отвечать за свои слова? Потому что выражения типа "очевидно", "понятно", "общеизвестно", особенно, когда они употребляются вскользь, по ходу дела, просто нелепо обвешивать ссылками. Не говоря уже о том, что ссылки можно попросту выдумать - раз, или сослаться на редкий источник, который никому ни о чем не говорит - два. Все хорошо в меру. И я категорически не согласна с утверждением, что без ссылок безличные обороты употреблять запрещено. Кроме того, если ставить своей задачей донести до рецензируемого информацию о его ошибках, главное не ссылками его засыпать, а четко и конкретно высказать мнение. И при этом критикуемому должно быть безразлично, кто именно его критикует - все равно он с критиком не знаком. Критик и должен быть для него безликим, иначе у человека появится стимул списать все замечания, в том числе и верные, на личные проблемы рецензента, и тогда вся критика для писателя теряет смысл.

: : Лучше тогда говорить примерно так: "Был сделан такой-то вывод",
: "предполагалось" и т.д. Неважно - кем был сделан, кем предполагалось.
:
: А почему неважно? Конечно начальник от науки, подписывающий чужие работы, предпочитает такие обороты.

Я-то не начальник, правильно? И все-таки предпочитаю. Так почему Вы утверждаете, что предпочтение безличных оборотов характерно именно для начальников и руководителей?

Мол, неважно - кто сделал, главное - кто этим руководил. В результате авторов работы выкидывают из списка на госпремию. Сколько раз такое наблюдал. С чего вы взяли, что полная безликость в науке, литературе чем-то хороша? Тогда и писатели свои книги не должны подписывать.

Ну, если таким образом развивать мою мысль, то я разовью Вашу: нет, давайте все произведения писать только от первого лица, и пусть главным героем всегда будет автор!!!

Беда не только в том, что подобная безликость не дает стимулов для работы, открывает простор для бездарей.

То-то и был простор для бездарей при советской власти! То ли дело сейчас - сплошные гении кругом.

Но и в том, что безликость означает безответственность. Кто автор? Никто. То есть начальник подразделения. Кто отвечает за взрыв? Коллектив. Мечта любого бюрократа!

Представьте на секунду, что бюрократов нет. (Для меня, видимо, воспоминания о бюрократии не так болезненны, как для Вас). И посмотрите на т.н. "обезличивание" с точки зрения члена коллектива. Недовольны прежде всего будут карьеристы.

: Так это еще более поганое: вы заменяете указание на мнение пусть коллективное, но ограниченное на указание на некую всеобщую объективность ВАШЕГО мнения. Претензия просто космических масштабов.

Ну, обвинения в претенциозности, которая мне не присуща, я уже слышала.

: То есть мою личность вы ставите выше коллектива? Польщен.

Зря. Где Вы такое увидели? Я же написала черным по белому: по сравнению с коллективом единица - действительно вздор и ноль, но она может быть значима в своем узком кругу.

Или вы наоборот считаете, что умение убеждать у сильной личности ни в коем случае не должно применяться. Чтобы слабая, не умеющая убеждать, личность всегда могла использовать аргумент: "все так считают"?

Первое - да, если это убеждение сводится не к объяснению, а к внушению. А второе - нет, поскольку "все так считают" аргумент заведомо слабый и людей не стоит поощрять, если они прибегают к нему.

: У человека есть стадный инстинкт - инстинкт согласования своих действий с сородичами. Что вполне естественно для потомков стадных животных. Но нет инстинкта индивидуального подчинения.

Да ну, серьезно? А по-моему еще как есть.

Есть противоположный инстинкт - инстинкт доминирования.

Вот ведь как интересно - есть одно, есть противоположное, но человеку почему-то свойственно только одно из двух. Так не бывает. Вы еще скажите, что среди людей встречаются ангелы и демоны в чистом виде.

Потому давление личности всегда куда как слабее психологически, чем давление коллектива. Подчинение давлению другой личности не находит себе поддержки во врожденных инстинктах.

Коллектив в широком смысле как раз не давит, потому что коллективу плевать на одну из своих мелких частей. Ему давить незачем - он и так сильнее. Сознательно давить может другая личность, а коллектив просто влияет. Так же, как и окружающая человека обстановка.

: Не путайте прогрессивное чувство коллективизма с регрессивным чувством обезличивания.

Видите ли, мне неизвестно такое чувство. Ну как можно меня в принципе обезличить, если я личность? Да никак. Вот была бы роботом, тогда другое дело.

Человек по пути разума развивался как коллективное существо с растущей значимостью личности.

Извините, но это мягко говоря неверно. Наоборот, от индивидуального образа жизни люди перешли к общественному, как более прогрессивному. И отдельная личность для человечества ничего из себя не представляет, потому что вместо одного человека общество все равно породит другого. Незаменимых действительно нет. А Вы, вероятно, начитались "Декларации прав человека", раз так превозносите индивидуальность.

: Предлагается вместе подумать, это так, но человек может прочесть мой довод и
: мысленно привести контрдовод. По крайней мере я всегда так и делаю.
:
: Это просто говорит о вашей недостаточной компетенции.

Что? Мысленное приведение контрдоводов?

А прием этот классический, как и американская улыбка. Описан во всех руководствах для бизнесменов.

Вот чего-чего, а руководств для бизнесменов не штудировала. Видела одно - чушь собачья. В общем, меня явно не на предпринимательских принципах воспитывали.

: совершив его предательство". Вы в том числе.
:
: Я вообще люблю противопоставлять свое мнение коллективному.

Я заметила. А это что - самоцель, или Вам правда есть, что коллективу сказать?

Так что я особый случай. А вообще ваше утверждение а) нелогично и б) нуждается в доказательствах. Пока я вижу, что опровергать ваши статьи бросился один я. А вовсе не все посетители Альманаха. И я нигде не утверждал, что этот прием действует на ВСЕХ абсолютно и безотказно.

Но не утверждали, что на кого-то не действует. Насчет дискуссий с другими посетителями - они шли по мылу. Поэтому Вы их и не видели.

: : То есть Вы утверждаете, что мои статьи вызывают у человека "слабый эмоциональный
: стимул на уровне подсознания"? Странное же подсознание у людей!
:
: Не приписывайте мне утверждений, которых я не делал.

То есть как не делали? Вы сказали, что такой-то прием (который я якобы использую в своих статьях) действует так-то. Поскольку моим статьям присущ прием, который действует так-то, значит, мои статьи действуют так-то. Вот и утверждение.

А подсознание у людей обычное. На него действуют не ваши статьи, которые предназначены для сознания, а содержащиеся в статьях обороты, манера выражения...

...и все это является частью статей.

: : Мнение сплоченной группы испанцев? Удивительное дело.
:
: Почему? Вы считали, что два испанца, собравшись вместе, не могут иметь одинаковое мнение? Если так, то вы считали глупо. Испанцы - такие-же люди.

Нет, я удивлялась, что Вы всегда (!) побеждали в спорах со сплоченной (!) группой. Это крайне сложная задача, если оппоненты Ваши не дураки и имеют общую точку зрения.

: : Особенно если вспомнить, что единица - вздор.
:
: Не понял, как это логически сочетается с написанным выше и ниже.

Вот как раз выше и объяснила - единице сложно победить в споре даже небольшой коллектив - она же вздор.

Потому испанцы действительно были мне недостойными конкурентами - по опыту работы и потому, что школа у них вообще еще не сложилась.

Ну вот, так и чем, следовательно тут гордиться? Победили в споре толпу детей, а говорите - "сплоченный коллектив". Так бы и сказали сразу: "Сплоченный коллектив никудышных оппонентов". И все сразу стало бы ясно.

И ни из чего не следует, что мнение свое мне отстаивать не стоило. Если коллеги заблуждаются, то это не значит, что их заблуждения не следует исправлять.

Да, следует. Но при этом ничего особенного в отстаивании мнения, никакого "противопоставления себя коллективу" в этом нет.

: В общем странный коктейль я у вас обнаружил в воззрениях на проблемы личности-коллективности. Весьма характерный, правда, для выросших в ультрабюрократической системе.

Откройте тайну: что это такое - ультрабюрократия?

: Другой стороной этой медали является ультраиндивидуализм, переходящий в крайний эгоцентризм. Его можно наблюдать у отечественных правых во всем блеске.

Следует ли мне понимать это как попытку приписать мне правые убеждения?

Интересно при этом, что вполне по Гегелю эти противоположности очень хорошо перетекают одна в другую.

Так и должно быть. Вас в этом что-то удивляет?

С уважением, Анаис