|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Владимир 2, 26 Апреля 19100 в 12:54:09
В ответ на : Re: Хочу согласиться, да не могу... отправленным Anais, 25 Апреля 19100 в 11:07:58
: Я и в критике обращаюсь не "к массам", а прежде всего к автору. Просто статья есть
статья. В приватной беседе, если таковая начинается после появления статьи, я пишу от
первого лица.
Ну да, а в критике выдаете свое личное мнение за мнение большого коллектива. Вообще это привычка советских начальников от чего угодно. Делать свое личное мнение мнением государства, партии…
: А ведь если даже сам придумал и сам доказал, а теперь рассказывает о ходе своего
доказательства, все равно ведь "якать" не будет, потому что звучит "яканье" по-дурацки.
Все и так знают, что его теорема, если она и впрямь его.
Знаете, Анаис, как-то совершенно себе не представляю такую ситуацию. Разве что лектор уж очень старенький… Просто студентам на лекциях не дают действительно современных научных достижений - не освоят. Да и не нужно - это уже предмет дальнейшей, постинститутской, специализациию
Потому рисую картинку другую: защита диссертации. Вот тут действительно научный свежак, да еще действительно сделанное докладчиком. По крайней мере в идеале. И вот он говорит все время: "мы получили", "мы рассчитали"…
Тогда председатель комиссии спрашивает его: "молодой человек, вы тут все время результаты чужой работы нам докладываете, работы коллектива, а сами-то вы какое участие в этой работе принимали? Что здесь ваше?"
И еще. Анаис, вы путаете научные лекции, где утверждения поддаются объективной проверке. Где лектор может проделать все выкладки вместе со студентами. И литературную критику, где любое мнение может быть ТОЛЬКО субъективным. Где объективная проверка принципиально невозможна.
: Практически у каждого человека всегда есть сторонники, готовые согласиться с его
субъективным мнением.
Или могут появиться в будущем… Это не аргумент. Вопрос в том, несете ли вы личную ответственность за высказываемое мнение, или прелагаете ее на безликий коллектив?
: Но дело не в том, что я придумываю себе коллектив. Я просто
говорю "мы" в тех местах, где это звучит корректнее, чем "тут я допускаю такую вещь, а
тут я делаю вывод, что..."
Я вообще не представляю себе, где это звучит корректнее, если вы представляете работу, подписанную одним человеком. Это звучит корректно только когда вы представляете работу с коллективным автором. Причем коллективным не подразумеваемо, а явно.
: Да, этот прием меня обезличивает, но в таком случае нельзя
употреблять и безличные обороты вообще, типа "известно, что", "принято считать", "
обычно признается чем-л. или кем-л." и т.д.
Конечно нельзя. А что, вы этого не знали до сих пор? На каждый такой оборот у вас должна быть наготове конкретная ссылка, где и кем это принято считать.
: Но невольно будете акцентировать внимание слушателей на своей персоне. По-моему,
это лишнее.
Это по вашему. А по моему это правильно. Если я неправ, то я и все шишки на себя приму. А если прав - все лавры.
: Лучше тогда говорить примерно так: "Был сделан такой-то вывод",
"предполагалось" и т.д. Неважно - кем был сделан, кем предполагалось.
А почему неважно? Конечно начальник от науки, подписывающий чужие работы, предпочитает такие обороты. Мол, неважно - кто сделал, главное - кто этим руководил. В результате авторов работы выкидывают из списка на госпремию. Сколько раз такое наблюдал. С чего вы взяли, что полная безликость в науке, литературе чем-то хороша? Тогда и писатели свои книги не должны подписывать. Ведь неважно, кто написал. Может и вообще от имен личных отказаться? По номерам… Все это уже было в фантастике проиграно в 30-е годы. И ничего хорошего из этого не получилось. Вы отстали от времени на пол-века, по крайней мере. Беда не только в том, что подобная безликость не дает стимулов для работы, открывает простор для бездарей. Но и в том, что безликость означает безответственность. Кто автор? Никто. То есть начальник подразделения. Кто отвечает за взрыв? Коллектив. Мечта любого бюрократа!
: Другой вопрос,
что иногда местоимение необходимо, иначе текст будет непонятен. Это еще одна из
причин, по которой мне не удается избежать "мы", хотя в последней статье я старалась,
где это возможно, заменять "по нашему мнению" безличным оборотом.
Так это еще более поганое: вы заменяете указание на мнение пусть коллективное, но ограниченное на указание на некую всеобщую объективность ВАШЕГО мнения. Претензия просто космических масштабов.
: Очень простое - давление одной личности на другую личность.
:: Именно мнение коллектива может претендовать на истину в последней инстанции.
"Единица - вздор! Единица - ноль!"
: Да - по сравнению с коллективом. А вот в беседе ограниченного круга людей единица,
особенно с сильным характером и умением убеждать, не такой уж и ноль.
То есть мою личность вы ставите выше коллектива? Польщен. Или вы наоборот считаете, что умение убеждать у сильной личности ни в коем случае не должно применяться. Чтобы слабая, не умеющая убеждать, личность всегда могла использовать аргумент: "все так считают"?
У человека есть стадный инстинкт - инстинкт согласования своих действий с сородичами. Что вполне естественно для потомков стадных животных. Но нет инстинкта индивидуального подчинения. Есть противоположный инстинкт - инстинкт доминирования. Потому давление личности всегда куда как слабее психологически, чем давление коллектива. Подчинение давлению другой личности не находит себе поддержки во врожденных инстинктах.
: Странно, но мне никогда не приходила в голову такая оценка "мы" в научных статьях. В
конце-концов, этот обычай мог быть порожден и вполне прогрессивным чувством
коллективизма.
Не путайте прогрессивное чувство коллективизма с регрессивным чувством обезличивания. Человек по пути разума развивался как коллективное существо с растущей значимостью личности. Чем ниже уровень развития людей, тем более они обезличены, менее индивидуальны. Потому коллективизм действительно необходим и прогрессивен, особенно сейчас, когда для решения задач человечества необходимы согласованные усилия очень больших масс людей. Но обезличивание регрессивно, ведет в прошлое.
: И много у меня появилось единомышленников, благодаря такому "приему"?
Предлагается вместе подумать, это так, но человек может прочесть мой довод и
мысленно привести контрдовод. По крайней мере я всегда так и делаю.
Это просто говорит о вашей недостаточной компетенции. А прием этот классический, как и американская улыбка. Описан во всех руководствах для бизнесменов.
: По-моему, никто из тех, кто читал мои статьи, ни капли не боится сделать попытку меня
опровергнуть, несмотря на то, что это означает "войти в конфликт с этим коллективом,
совершив его предательство". Вы в том числе.
Я вообще люблю противопоставлять свое мнение коллективному. Так что я особый случай. А вообще ваше утверждение а) нелогично и б) нуждается в доказательствах. Пока я вижу, что опровергать ваши статьи бросился один я. А вовсе не все посетители Альманаха. И я нигде не утверждал, что этот прием действует на ВСЕХ абсолютно и безотказно.
: То есть Вы утверждаете, что мои статьи вызывают у человека "слабый эмоциональный
стимул на уровне подсознания"? Странное же подсознание у людей!
Не приписывайте мне утверждений, которых я не делал. А подсознание у людей обычное. На него действуют не ваши статьи, которые предназначены для сознания, а содержащиеся в статьях обороты, манера выражения. Не понимаю, почему вы так удивляетесь самому обычному утверждению того, на чем базируется вся художественная (в отличие от научной) литература.
: Мнение сплоченной группы испанцев? Удивительное дело.
Почему? Вы считали, что два испанца, собравшись вместе, не могут иметь одинаковое мнение? Если так, то вы считали глупо. Испанцы - такие-же люди.
: Особенно если вспомнить, что единица - вздор.
Не понял, как это логически сочетается с написанным выше и ниже.
: Похоже, Вы своим личным примером опровергаете Вами же
приведенное утверждение, либо эти испанцы были Вам недостойными конкурентами,
перед которыми, возможно, и мнение отстаивать не стоило.
Какое-то нагромождение, лишенное логики. Во-первых, мои утверждения не могут быть опровергнуты никаким единичным примером, но только статистикой. Коллективное мнение оказывает сильнейшее психологическое воздействие. Но из этого не следует, что никто не может противопоставить себя коллективу. Такого утверждения я нигде не делал.
И еще в Испании я был не просто сам по себе, имеющий куда больший опыт работы в данной области, но еще и представитель советской научной школы. Качественно более высокой. Меня потому и пригласили собственно, из-за моего опыта и нашей школы. Потому испанцы действительно были мне недостойными конкурентами - по опыту работы и потому, что школа у них вообще еще не сложилась. И ни из чего не следует, что мнение свое мне отстаивать не стоило. Если коллеги заблуждаются, то это не значит, что их заблуждения не следует исправлять.
В общем странный коктейль я у вас обнаружил в воззрениях на проблемы личности-коллективности. Весьма характерный, правда, для выросших в ультрабюрократической системе.
Другой стороной этой медали является ультраиндивидуализм, переходящий в крайний эгоцентризм. Его можно наблюдать у отечественных правых во всем блеске. Интересно при этом, что вполне по Гегелю эти противоположности очень хорошо перетекают одна в другую.
С уважением. Владимир.