ОБРАЗЧИК ВУЛЬГАРНОГО ИДЕАЛИЗМА

Russian LinkExchange Member

Отправлено : Валентин, 06 Сентября 19101 в 21:49:36

В ответ на : Много! отправленным Владимир 2, 06 Сентября 19101 в 15:08:40

ОБРАЗЧИК ВУЛЬГАРНОГО ИДЕАЛИЗМА

Итак, как и следовало ожидать, наш “материалист и логик” Владимир не согласился в вопросе сознания встать даже на эту почву научного материализма. По той простой причине, что на этой почве ему не устоять. Чувство опасности (гены!) не подведешь. Итак, разберемся с идеализмом (далеко же мы ушли от “Русов”, но с Владимиром всегда так !):

::Что хочу, то Я и делаю. Это основа свободы воли.
:Которая, кажется, есть лишь осознанная необходимость?

Именно. А эта короткая формула как раз и означает, что необходимость, выраженная в неосознанных стимулах подсознания, на уровне сознания выступает как раз как собственное (мое) желание. Которое и пытается достичь теперь человек к вящему удовольствию всех его апологетов и певцов сознания.

:: А что Я хочу? Что формирует наши
желания? Чего хочет человек? Каковы его стимулы?
И вот на этот вопрос, как это ни печально всем воздыхателям и воспевателям венца
творения, как это ни грустно всем мистикам, на этот вопрос придется ответить: человек,
в принципе, хочет все то же, что и любое животное его калибра, а именно:
1. Хорошую (неиспорченную) пищу
2. Здоровую (не больную) самку (самца)
3.Занять (возможно высший) ранг в иерархии стада

:Собственно, такие желания действительно (если судить по поведению) есть у всех стадных животных. Только почему-то далеко не все животные, даже не все обезьяны стали человеком.

Именно. И добавьте, почему-то не все животные стали волком или там, павианом, крокодилом... Иначе придется волю Всевышнего протащить! Человек стал человеком случайно, в процессе природных проб и ошибок, в неторопливой диффузии жизни в новые ареалы обитания и экологические ниши. И чуть большее, чем у других животных любопытство (оно есть у всех и определяется как раз генами!) а, главное, чуть большая свобода оперирования предметами (склонность к игре и руки, руки – тоже развившиеся благодаря вполне конкретным генам!) открыли ему поистине огромную экологическую нишу и направили в сторону развития сознания. А почему? Да потому, что именно эти вот игры с предметами и их образами неожиданно дали возможность легче удовлетворять все те же животные желания нового существа (человека). Была ли в возникновении человека необходимость? Была, но не волею Господа нашего, а просто как объективная возможность такого рода феномена природы,каким и является человек. Рано или поздно, при наличии соотв. условий человек должен был возникнуть. Азы.

:Значит в этом перечне что-то забыто. И на самом деле очень многое. Забыто самое большое желание - жить. Просто жить, существовать. Забыто (или сознательно умалчивается) любопытство, которое свойственно всем животным, а у предков человека особенно сильно. У человека любопытство сильно до такой степени, что отдельные особи ради его удовлетворения пренебрегают всеми животными желаниями, и даже желанием жить иногда.

Не стоит так уж превозносить любопытство. Это всего лищь генетически обусловленный вид поискового поведения, имеющий целью все то же самое – удовлетворение желаний. Ищут не вообще, что бы Вы там себе идеалистически ни воображали, ищут конкретное. А интерес к новому – так там может быыть как раз то, что мне нужно! (Но заметьте, НУЖНО идет впереди, страсть к разгадке тайн имеет вполне тривиальные материалистические основания).

:И самое главное забыто - человек не животное, его все таки что-то от животного отличает. И поведение человека не укладывается в животные рамки. Например животное никогда не пойдет на смерть ради символа.

Вот-вот, как же мы могли это упустить, бог ты мой! Вот отсюда, вот из этого неуемного стремления, почти животной страсти быть непохожим на весь остальной животный мир и вытекает весь Ваш запал, все Ваши стимулы в споре, Владимир! Ну спуститесь же на Землю с Вашего Олимпа, ну не божественное создание человек, не божественное! Да, он отличается от животных, но отнюдь не в такой мере, как Вы, из вполне понятных, кстати, чисто личных и продиктованных генами побуждений (все то же самое стремление сознания обожествить, приукрасить все, что касается меня или мне подобных) желали бы!
И о каком таком символе Вы говорите? Идут на смерть не ради символа а ради идеи. И всегда, заметьте, - всегда это идея выживания племени, нации,человечества... Классические гены альтруизма в действии! Кстати, именно с этих позиций русы должны бы Вам очень нравиться – ведь “самые человечные человеки”, как ни крути! Ан нет...

:Хотя бы потому, что они не понимают символов - нет у них такого уровня абстрактного мышления. И стоило бы разобраться не в том, в чем человек похож на животное, но и чем он животных отличается. В этом и состоит нормальный, не вульгарный материализм.

Символ – это отражение в сознании чего-то, той же необходимости (стимула), скажем выживания Я или там, стада. Вот этим и отличается, о том и говорю. А стимулы все те же.
:: И это, практически, все. Все эти основные потребности определяются, естественно,
генами. Более того, именно гены по ряду признаков (запах, феромоны внешний вид и
пр.) определяют качество пищи, самки и наличный ранг в стаде. Скажем, ген
агресссивности существенно влияет на ранг и т.п.

:Какие животные гены определяют способность взойти на костер ради веры? Не драться яростно до смерти - это могут и животные, а принять смерть гордо, без сопротивления физического, но побеждая духом.

Ну вот, наконец-то и до веры докатились. И до духа. Вера-то, оказывается, прямо по Вам, Владимир, чуть не основное отличие человека от животных! Вот ведь, а недавно еще так рьяно против нее боролись... И это все потому, что невольно, из ража все отрицать, встали на позиции идеализма – и религии. Ведь именно религия обожествляет человека, приобщая его к богу, наделяя частицей божественного,читай – веры.
Вера же – то же знание, только принятое безусловно, без сомнений и по тому не подверженное критике или проверке. Оно может быть как истинным (например, наверняка, аксиомы геометрии Вам кажутся – но это лишь иллюзия- истинными), так и ложным. Но как в том, так и в ином случае это знание направлено на выживание человека как вида и, значит, обусловлено генами, генами альтруизма. И без веры жизнь невозможна, это могучее орудие сознания - иначе каждый раз пришлось бы по каждому мелкому поводу вести споры, подобные нашему или изыскивать цепь логических доказательств.

:Так все ли поведение человека определяется генами? Иди оно зависит еще и от культурных стереотипов, которые у каждого народа свои? Если есть зависимость от культурных стереотипов, от воспитания, то сразу встает вопрос: а каково соотношение генных и культурных стереотипов, что важнее?

Классическая подмена тезиса. Никто не утверждал, что все определяется генами. Речь идет о конкретной роли, какую играет сознание, а какую –стимулы и гены. На самом деле постановка вопроса “Что важнее” неправомерна. Что важнее, ноги или руки, нос или рот? Человек генно-культурное образование, и если хотите, существуют и гены культуры, архетипы общественного сознания. Однако, вполне правомерно поставить вопрос, а что фундаментальнее, что лежит в основе самого феномена по имени “человек” ? Культура построена на фундаменте генов или же гены – феномен культуры? И двух ответов здесь быть не может. Чтобы развиться культуре необходимы были соответствующие гены, соответствующие способности того животного, которое после развития этой самой культуры стало называть себя человеком. Никакая культура ни одного животного не сделала еще человеком. Материал идет прежде постройки, из веток не построишь современного небоскреба.

:И возникает довольно логичный ответ. Развитие человека шло несравненно быстрее, чем эволюция животных. Это связано с тем, что развитие человека определялось не генетикой, а накапливаемыми и передаваемыми от поколения к поколению стереотипами поведения, культурой. У животных поведение в основном базируется на врожденных стереотипах. Роль обучения после рождения куда меньше, чем у человека. Потому волчонок станет волком, медвежонок медведем.

Все верно, только непонятно, почему бы волчонку с медвежонком не взять бы да и стать людьми - вон ведь сколько культуры мы им вокруг отгрохали! Сами же подтверждаете раз за разом – гены, все гены...

:Только человеческий детеныш так пластичен, что принимает любые стереотипы поведения - хоть волчьи, хоть медвежьи. Передача поведенческих стереотипов после рождения и определила быстроту развития человека.

И вот, наконец, гениальный панегирик генам человека!!! Та-таммм!!! А кто Вам сказал, что эти способности нельзя еще и улучшить? Может Вам написать продолжение Русов, Вы уже почти у цели?

:Генные изменения идут куда медленнее. Именно благодаря этому человек так адаптивен, может приспособиться к смене условий куда быстрее и легче, чем любые животные. За счет смены стереотипов поведения, которая происходит не на генетическом уровне. Но это требует очень сложной системы стереотипов поведения, во первых, и очень малого влияния врожденных стереотипов.

Верно, верно, а почему же человек все же так адаптивен, так и хочется спросить пионеру Пете? Что мешает такой адаптивности у волков и медведей? Гены, Петя, все те же старые добрые гены... Засади ген адаптивности медведю – и будет у тебя человек в медвежьей шкуре (если воспитать, конечно). А вот без генов, извини, какими гениями его ни окружай, сколько ни учи высшей математике... Увы!

:На самом деле даже разум - основное отличие человека от животных, не является врожденным. Даже само развитие мозга происходит в значительной мере после рождения, в ответ на внешние воздействия, а не определяется исключительно генетикой. Здесь, кстати, роль того самого любопытства, которое выделило наших предков из прочих обезьян Оно помогло быстрее узнавать новое, вырабатывать новые поведенческие стереотипы. С тех пор значительная часть желаний и деятельности человека (в отличие от животных) направлена на выработку новых стереотипов поведения. А не только на секс, жрачку и повышение статуса, как у павианов. Так где же здесь роль генов? Генетически человеческий детеныш даже человеком не является. Он может после рождения хоть медведем, хоть волком стать.

Может. Именно таковы его гены. И имено гены определяют развитие мозга такое, что обеспечивает столь полюбившуюся Владимиру адаптивность поведения. И эта самая адаптивность может быть и усилена – и тогда новый человек (рус!) станет учиться с быстротой и эффективностью гениев. (кстати, гены импринтинга открыты) А вот медведи так и останутся медведями, а тупари, уж извините, тупарями. Таковы, еще раз простите – природа-матушка – их гены.

: А вы хотите, чтобы гены определяли стереотипы его поведения в конкретных социальных структурах и социальных отношениях. А эти структуры и отношения появились всего ничего, десяток поколений назад, где там было им закрепиться на генетическом уровне?

Простите, это не я хочу, это так и есть. Основы социального поведения во всех структурах определяются генами. Другое дело, что проявления доброты или там, эгоизма выглядят по разному. Проявлением доброты может быть и убийство (выстрел милосердия, эвтаназия при муках), но это все тот же старый добрый ген сочувствия ближнему.

:: На этом этапе как раз и вступает в действие наше универсальное орудие, сознание.
Прежде всего, оно создает (моделируя, проигрывая различные варианты) способы
достижения (заметьте, способы достижения, а не сами стимулы!). Как только такой
метод найден, начинается физическое действие, а сознание просто фиксирует,
"штемпелюет" это действие, создавая иллюзию свободы действий. На самом же деле,
ни о каком реальном выборе речь и не шла, сознание, будучи орудием желаний просто
выработало средства достижения желаемого.
:Увы, сознание не вырабатывает средства достижения желаемого. Сознание лишь фиксирует стереотипы поведения. А выбор одного из стереотипов - выдать всех и вся, или положить руку на на горящий факел, как сделал некий римлянин, определяется тем, что глубже сознания, что выработано в детстве. И не так сильно это зависит от наших желаний. Я могу очень хотеть жрать, но стереотип, выработанный в детстве, заставляет меня отдать последний кусок женщине, ребенку, разделить с другим мужчиной. Или наоборот, убить соседа и насытиться его мясом.

Ну вот и к детству пришли. Заметьте, между прочим, чем ближе к детству, тем ближе к генам, к их прямому действию. И к импринтингу, мгновенному впечатыванию того или иного, которое опять же, определяется генами. Так что, спасибо за хорошие примеры почти что врожденной нравственности и доброты (гены альтруизма) и эгоизма (гены самосохранения).

:Почему-то в одном обществе большинство выбирает один путь, а в другом - другой. И генетика им не мешает. Или пришлось бы признать, что в одном народе за одно-два поколения генетика меняется в корне. Или даже у одного человека сегодня одна генетика, а через 20 лет совершенно другая. Но в том то и штука, что человек адаптивен и может менять стереотипы поведения в течение жизни.

Верно, генетика никому не мешает. Гены как раз и помогают нам осуществлять те или иные цели. Но как сами эти цели во многом зависят от генов, так и их успешное достижение, в значительной степени, определяется ими. Как раз об этом в романе и идет речь.

:: А что если научиться управлять эмоциями, открыть как менять сами стимулы? Тогда
человек поистине стал бы господином, а не жалким рабом своей судьбы! Восточные
религии поставили этот вопрос (отметив, что такой человек станет богом, буддой), но
не решили. И не могли решить, потому что стимулы наши упираются в гены, а их-то как
раз, никакими уговорами или там идеальным воспитанием, не изменить.
:Однако меняют. Будда, извините за каламбур, стал таки Буддой, Исус стал Христосом, а обычный пастух стал Магометом. Или у них были гены богов и пророков? Почему тогда такие гены проявляются раз в несколько столетий, где они прячутся все остальное время?

А Вы, конечно же уверены, что они были самыми обычными болтунами, вроде некоторых? В любом случае, люди это были нетривиальные. А их роль в истории, как и у всех великих – нужный человек в нужное время. Так что их, Иисусов и Магометов и сегодня, пусть не полно, но встречаются. Имеющий глаза да видит. Впрочем, к слепым это не относится, извиняйте.

:Все гораздо проще, если считать, что человеком движут не животные стимулы, тем более, что список стимулов человеческих отличается от животных, как я упоминал, а поведенческие стереотипы, выработанные культурой. Магомет с детства воспринял один стереотип - пастуха кочевника, но во взрослом возрасте изменил его на другой, тоже не им созданный, а существовавший в культуре в виде сказок, преданий. И толкнул его на это не животный стимул - жрать больше, или трахаться там. Те, кто шли в пророки благодаря такому стимулу, ничего не достигали никогда. Потому что пророк в течение многих лет не только не выигрывает в достижении этих животных целей, а наоборот проигрывает. И даже в случае успеха его проповедей, вероятность которого весьма мала, получает возможность жрать и трахаться уже в старости, когда ему это не сильно и нужно. Да что там говорить, Гуатама вообще был принцем. Имел все чего душа может пожелать - баб и жрачки от пуза, положение в иерархии стада высшее. А все это бросил и пошел в Будды.

Класссические примеры проявления доминантных генов альруизма. Люди идут на плаху не сразу, как ее заметят, а когда увидят смысл и возможность победы добра над злом. Иначе поступают лишь идиоты. Гаутама же был изолирован от жизни и пришел к тому, к чему пришел, когда с ней столкнулся. Не было причин для проявления альтруизма, но думаю он и к родным был добр с самого начала.

:Нет, что-то не вяжется в животной теории человеческих стимулов у Куликова. Не объясняет этого никакая генетика. Не может быть в генетике такого стереотипа поведения, к примеру, как самопожертвование. Рисковать, бросаться в драку, выручая одного из стада - пожалуйста. Если есть шанс остаться живым. Но жертвовать собой, погибнуть наверняка - таких генов не может быть. Обладатели их погибали бы не оставляя потомства. А у человека такой стереотип поведения играет очень важную роль. Поскольку сохраняется не на генетическом, а на культурном уровне. Зато здорово противоречит генетическому инстинкту самосохранения.

В том-то и штука, что существует такое самопожертвование не только у животных, но даже и у насекомых. Чаще всего – к потомству, у вожаков – к стаду. Это и есть гены альтруизма. Так что спасибо за лишний пример.

:: Нынешний человек одной ногой стоит в животном мире. Пришла, однако, пора сделать
следующий шаг. И шаг этот через преодоление животного эгоизма. Пора людям создать,
наконец, справедливое, то-есть, по-настоящему эффективное и сильное общество.

И создать такое общество можно лишь объединив генетический фундамент справедливости и доброты с соответствующим воспитанием и культурой. Без генов уже пробовали, и в каком масштабе! Не вышло.
Со времен того памятного сдвига в генном рисунке обезьяноподобного существа, что заложил фундамент человечества прошли миллионы лет. Гены меняются медленно, прав тут Владимир – и с тех пор у человека они почти не изменились. Культура же, эти внешние гены меняется постоянно и в этом залог успеха цивилизации. Начав изменять, совершенствовать гены внутренние, человек совершает гигантский скачок к, поистине, божественному могуществу. Выживание и процветание нашей расы, расы землян тем самым, будет обеспечено.