|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Валентин, 08 Сентября 19101 в 00:00:19
В ответ на : Re: Насчет диамата и материализма отправленным Anais, 07 Сентября 19101 в 03:52:43
Дорогая Анаис!
(Кстати, не знаю Вашего имени (Елизавета?) и рода занятий. Если не секрет, можете представиться? Обо мне Вы знаете, в общем.)
:Один Ленин сколько томов понаписал, - чем не учебник?
Согласен, именно об оригинальных работах Маркса, Энгельса и Ленина я и говорил.
: Однако, тот факт, что чего-то не существует в публикациях как законченной теории, не значит, что теории нет как таковой. И основа диамата и его метод именно диалектика. Но не диалектика примеров из учебника.
Словоблудствуете, Валентин. Лучше дали бы определение диалектики, что ли ;)
Вот определения не люблю. Ну не укладывается диалектика в определения. Одно, неплохое, Вы сами уже приводили. Все, что я хотел здесь сказать, что одними примерами без изучения системы не обойдешься. Есть, скажем, формальная логика. Как ее определить кратко? Изучать надо. И не на одних примерах. Диалектика – способ мышления, включающий в себя формальную (аристотелевскую логику) как составную часть. Но далеко не ограниченную ей. Логика базируется на аксиомах, которые одни рассматривают как предмет чистой веры, а другие считают взятыми из опыта. Однако как те, так и другие их не подвергают сомнению, то-есть, попросту верят. Диалектика же все “подвергает сомнению” и логика, со всем ее авторитетом, не исключение. Строго говоря, в диалектике аксиом нет как таковых, а если мы их все же берем в рассмотрение, то вместе с обратными, противоречащими им аксиомами. Таким образом, диалектика описывает не только наш мир, ограниченный рамками тех или иных законов, будь то законы нашей логики или иные, но и множество других миров, пограничных нашему. Описывает области соприкосновения миров с нашим, те границы, те условия где, скажем, наша формальная логика переходит в различные “неаристотелевы” логики и многое другое. Так что, как понимаете, довольно-таки увлекательная наука. Тем более, что применима не только в логике, но, вообще говоря, в любой области знания.
:: Позвольте Вам не поверить, эти вопросы относятся к числу сложнейших в философии.
:Ничего страшного; разбор таких вопросов благотворно влияет на умственное развитие, тренирует гибкость мышления, а это весьма полезно ;)
Честно, я бы с удовольствием поразбирался с Вами в этих вопросах, но самый лучший из известных мне способов преподавать диалектику – это через язык, специально для этого и разработанный. Однако, сделанное, в свое время (и неоднократно) предложение преподать основы Диала на форуме поддержки не получило. Не очень-то жаждет народ знаний, вопреки ожиданиям некоторых (например, моих собственных)...
::И никакими даже "неповерхностными разговорами" здесь не поможешь Нужно систематическое знание диалектики.
:Видимо, "неповерхностных разговоров" оно в себя не включает и они суть пустая трата времени? Интересно, Валентин, а откуда же Вы получили свое "систематическое знание диалектики" (полагаю, наличие такового у Вас с Вашей точки зрения сомнению не подлежит?), если не из реальной практики, в том числе обсуждений, дискуссий, обменов фактами, мнениями, ссылками, источниками? От господа бога или Мастера, который регулярно поставляет Вам, как новоявленной Блаватской, крупицы истинного Знания? ;)
Когда я говорю о систематическом знании я имею в виду не треп время от времени, который сам по себе, может быть и полезен, но не слишком, а упорное методичное разбирательство, не менее (а более) упорное, чем требуется для изучения математики. Диалектика труднее самой абстрактной современной математики (хотя и написана обманчиво-знакомыми словами, а не спец символами) , это я уже говорил. Надеюсь, Вы не стали бы изучать высшую математику по отрывочным заметкам на форумах?
Насчет же меня самого, то я изучал диалектику именно систематически, хотя и без учителей (понимающих диалектику трудно найти даже среди ее преподавателей в вузах – впрочем, почти то же самое можно сказать и о настоящем понимании математики). Не скажу, впрочем, что я не беседовал и с разными философами на эти темы, но это не было главным. К тому же, к изучению диалектики была практическая цель, а это всегда здорово помогает. Короче я ее применял в собственных исследованиях, применяю и буду применять.
: : Не факт. И раз уж она так трудна, уверены ли Вы, что сами ее поняли?
Уж как понял. Во всяком случае, она для меня не загадка. И главный критерий – она на меня работает.
:
:: Спросите любого умного философа, который ее изучал. И это именно факт,как бы Вы ни упирались.
:Кстати, спрашивала как-то раз ;) Умный философ сказал, что ничего не понимал, пока не уверовал в бога. Вот тут-то ему все и стало ясно ;)
Не больно умный, видать был, раз ему помощь Всевышнего потребовалась. Впрочем, возможно, у него просто совпало просветление в области веры и в области мозгов. Такое бывает. Ведь мышление человека тоже созревает, скажем формальную логику детский ум воспринимает лет с 10-11, не ранее. Это факт детской психологии. Любопытно, что до этого возраста дети используют те же логические формы без понимания, как истинные начетчики, так же, как преподавали диалектику в вузах без понимания или математику, заучив формулы наизусть. А понимание философии начинает даваться лет с 30, и то не всем. Насчет диалектики – не знаю, врать не буду, однако использовать и довольно успешно готовые ее формулы можно с раннего детства.
: Насчет самого же "Капитала" согласна с Владимиром 2 - не надо там никакого Гегеля. Маркс, по его собственному выражению, лишь "кокетничал гегелевским языком" (местами), но пониманию это не мешает, тем более, что Маркс пишет очень подробно и по нескольку раз повторяет одно и то же, разве что не разжевывает. Вот некоторых статей Ленина без Маркса действительно не понять. Но "Капитал" без Гегеля - вполне. Собственно, и Маркс, и Ленин, когда в этом возникала необходимость, не скупились на длинные цитаты из первоисточников; а это дополнительно упрощает задачу.
Маркс не просто кокетничал языком Гегеля, все это произведение, как лучшая проза имеет, по крайней мере два уровня восприятия. Первый – разжеванный, именно этот уровень рабочие вместе с нашим Владимиром и поняли. Второй, куда более фундаментальный образует внутреннюю связь всей логики Капитала и выявляет глубинные причины этой природной связи в теории обмена, теории стоимости и прочего. Маркс знал диалектику исключительно глубоко и мыслил именно диалектически. Только писал он не для единиц, как Гегель (который вообще был довольно аристократичен и считал, что нечего метать бисер перед свиньями), а для масс – и тем самым, без этой внутренней связи Капитал является классическим образчиком популяризации. Маркс, однако, оказался достаточно талантлив, чтобы вложить в книгу и второй, истинно-научный диалектический уровень. Не зная Гегеля этого не увидеть. Об этом Ленин и писал, поразившись этому сам (он тоже читал Науку Логики Гегеля после Капитала Маркса).
:: Речь, в случае Диала, как раз не о популяризации диалектики, а об ее полномасштабном применении в практике в качестве рабочего орудия.
:Тем более! Хотите, чтобы люди никогда не поняли, как работает телевизор - вручите каждому по пульту управления и ни в коем случае не подпускайте никого к экрану ближе, чем на пять метров. Вот и будет Вам "полномасштабное применение в качестве рабочего орудия" без малейшего понимания сути процесса.
Не утрируйте. Лучше иметь орудие,чем не иметь вовсе. Лучше иметь телевизор, чем по-прежнему сидеть у костра.
::Диал для диалектики то же,чем явилось символическое исчисление для математических представлений о природе.
:Или тем же, чем товарный фетишизм для политэкономии... ;)
Ну вот, и до отрицания математики докатились.
::Стандартное логическое исчисление, как выяснилось, в случае диалектики явно неэффективно.
:Ну, при имеющемся многообразии всевозможных "логик" это, полагаю, давно не проблема ;)
Именно, проблема. В современной математике с 20-х годов, когда открыли в ней неустранимые парадоксы, господствует истинный бардак. И рассмотрение множества логик, весьма слабо связанных между собой (потому, прежде всего, что отсутствует понимание сути парадокса) только ухудшает ситуацию.
::Язык, кроме того, обладает тем ценным (в отличие от математики и формальной логики) свойством, что может быть изучаем с детства - со всеми вытекающими для эффективности последствиями.
:Не поняла - а математику и формальную логику с детства изучать, оказывается, нельзя? ;)
А вы пробовали? Диал, как и любой естественный язык можно изучать с колыбели. Он может быть человеку родным, интуитивно и глубоко ясным. Такова ли для Вас хотя бы сейчас хоть какая-то часть математики?
Валентин