Re: Владимир, заодно пара вопросов по Вашей статье. Для Анаис.

Russian LinkExchange Member

Отправлено : Владимир 2, 10 Сентября 19101 в 14:19:18

В ответ на : Re: Владимир, заодно пара вопросов по Вашей статье. Для Анаис. отправленным Anais, 06 Сентября 19101 в 17:47:51

: В последнее время, как Вы знаете, многое говорилось и делалось для того, чтобы напрочь исключить такую вещь, как принуждение. В том числе в школе. "Право не учиться" - помните?

Не мною говорилось. Я говорил лишь о принуждении к труду взрослых, получивших образование людей. А в воспитании принуждение - необходимый элемент. Сложность в том, как перейти от необходимого принуждения на начальном этапе к собственному интересу на конечном. Если это удалось, если объект (субъект) воспитания не похож на обывателя Анаис, которому только бы развлекаться да пялиться в телек, то результат воспитания достигнут. Впрочем сегодня цель воспитания прямо противоположная - не Человек Самостоятельный, а Человек Массовы, стандартизованный, обладающий минимумом собственных желаний и максимумом восприимчивости к промыванию мозгов.

: А соображения были примерно те же, что у Вас. Ставилась задача превратить учебу в занятие, не менее интересное ребенку, чем игра.

А соображение всегда одно. Декларируемое соображение, ессно. А цель истинная, как я указал выше, разная.

: Но что получилось на практике? Сами видите.

Совершенно верно. Получилось именно то, что тербовалось - легко управляемая по телевизору толпа обывателей. Программируемых полегче компьютера. Собственно успехи технологий манипуляции сознанием немыслимы без успехов современной педагогики в широком смысле, производящей людей, приспособленных для манипуляции их сознанием.

: То же самое и по поводу творчества. Человек не может всю жизнь только творить в свое удовольствие.

Могу лишь заметить по собственному опыту и опыту моих коллег, всех знакомых, занимающихся творческим трудом, что творить без удовольствия просто невозможно. Дело не в том, что вы считаете для человека необходимым, дело в том, чего он сделать не может. Ну, не может человек летать как птица, даже если его очень сильно к этому принуждать. И творить не может. Рутинное, стандартное сделать может, а вот новое - лишь по собственному желанию. Поскольку вы сами такого опыта не имеете, то вам придется лишь верить человеку, который знает это на личном опыте и опыте своих знакомых. Или не верить, что вам, ессно, проще.

: Ему жизненно необходимо что-то, что создавало бы дискомфорт, препятствие, нуждающееся в преодолении.

А зачем? Докажите это. Не своим субъективным опытом - может у вас так и есть, а объективно, что ни один творец не будет заниматься творчеством, если у него нет "дискомфорта". А я вам приведу примеры людей, которые занимаясь творчеством себе этот "дискомфорт" наоборот создавали. Вплоть до сожжения на костре (чего уж дискомфортнее!).

: Вы, как мне кажется, все время упускаете из виду этот аспект.

Нет, это вы упускаете. Почему-то, по вашему субъективному мнению, над любым творцом обязательно должен стоять дядя с плеткой (фигурально говоря) и постоянно лупить его, твори, мол, падла, а то вовсе запорю! С чего вы это взяли, непонятно. Я вот, напротив, на основе личного опыта знаю, что любое принуждение сразу толкает на осуществление стандартного решения (профессионализм-то, однако, есть, без него никуд и в творчестве), чтобы "дядю с плеткой" удовлетворить. А вот отсутствие принуждения ("дядя" получил свою игрушку и отстал от меня на время) вызывает желание сделать что-то новенькое, для души, что самому интересно. Данила-мастер барину чашу резал по чертежу - стандарт, а вот Каменный Цветок хотел сделать для себя, чтобы людям показать, без заказа ип ринуждения. Вообще у Бажова псхология творчества очень глубоко и точно отражается.

: Если дать человеку возможность заниматься только тем, чем он хочет заниматься, чем ему на данном этапе интересно заниматься, мы получим огромное количество бездельников, которые и сами будут не рады своему положению; получим людей, которые, обладая почти неограниченными возможностями, будут смотреть пустым взглядом на все многообразие предложенных им вариантов и задавать один и тот же вопрос "зачем?"

Если взять Вас (;-)), то наверное так и будет. Наверное вы лично, как и абсолютное большинство прошедших современную фабрику оболванивания под "пепси-пейджер-эм-ти-ви" так и будете поступать. Хотя нет, почему-то вы лично изучате Маркса, хотя это сегодня не только не нужно, но и наоборот объявлено неприличным и неправильным, не способствующим успеху в жизни. Только почему-то вы подсознательно считаете, что других таких как вы нет, что вы уникальны (генетически, наверное, вполне по Куликову). Значит, по вашему, воспитание не может решить эту проблему? Все люди от природы (генетически) ленивы, не любопытны, предпочитают безделье любой деятельности? Тогда вам придется идти на поклон к Куликову, чтобы привил всем людям любознательность и трудолюбие генетически. Кстати, вполне возможно. Не сегодня, но лет через 100-200 наверное можно будет создавать искуственные геномы с этими качествами и программировать свойства будущих детей. Нужно ли - другой вопрос. Если бы человек генетически был таким, как вы считаете, то он так и остался бы обезьяной. Так что вопрос лишь в условиях и воспитании.

: Но не к лучшему, Владимир. Экономическое благополучие делает людей ленивыми, и если нет чего-то, что заменило бы им борьбу за материальные ресурсы, большинство обратится не к творчеству, а к развлечениям, поиску новых ощущений (а это ведет разве что к пресыщенности) и так далее.

Тое сть дай вам сейчас бабок на собственную виллу, и вы бросите Маркса читать, а будете смотреть только сериалы по телеку? Сомневаюсь что-то. Хотя большинство СОВРЕМЕННЫХ людей действительно так и поступит. Но меньшинство, оно что, от большинства отличается генетически? Слава Куликову и Аливердиеву. Устроим ликвидацию (ну, хотя бы кастрацию) всех нетворческих лентяев. И все следующие поколения у нас будут творческие и любопытные. Интересно, что с вашей позицие вы постоянно скатываетесь в союзники Куликова и Аливердиева, сами того не замечая. Если люди так генетически ущербны, что большинство из них необходимо постоянно принуждать к труду и учебе, то тоталитарное общество жесткого принуждения меньшинством большинства (фашизм) неизбежно. Или всеобщее генетическое исправление по Куликову. Или ликвидация генетически ущербных по Аливердиеву.

: Отчасти это можно было бы решить, повысив уровень образования и таким образом увеличив сознательность людей. Все-таки чем больше человек знает, тем больше у него тяга к дальнейшему познанию. Но скорее всего, этого недостаточно, да и сознательность в одночасье не повысишь. Нужно что-то еще.

Не только образование, но и догадайтесь с трех раз что? Не догадаетесь, хотя я об этом постоянно говорю. Воспитание! Конечно это не быстро, как у Куликова - укололся и пошел. Но практика показывает необычайную восприимчивость детей к моделям поведения, даваемым воспитанием. Вот аристократия, к примеру. Воспитание затсавляло их в массовом порядке действовать вопреки сильнейшему природному инстинкту - самосохранению. Стрелялись, чтобы не попасть в плен или под суд, тонули вместе с кораблями, шли в заведомо проигранный, смертельный бой, взрывали себя вместе с пороховыми складами. И все ради чести - явления, не существующего в животном мире. Если бездельничать, предаваться пустым развлечениям будет так же стыдно, как складывать оружие и сдавать испарвный "Варяг" врагу, если бездельников общество не будет принимать, то и бездельников не останется. Трудно идти против общества. Это сейчас безделье объявляется венцом успеха, к нему стремятся, его усиленно пропагандируют. 9/10 фильмов посвящены безделью и бездельникам - высшему свету, фотомоделям, богатеньким плейбоям. Причем, даже если кто-то из них и работает (те же плейбои могут руководить фирмами), то их работа старательно скрывается, а показываются только моменты безделья. Такое воспитание.

: Допустим, проблему финансирования решили. Но вряд ли это решит вопрос о хороших учителях.

Да, сколько денег в физику не давай, но хорошие физики чаще чем один в столетие не появляются. Так показывает опыт всех веков, кроме 20-го. А программистов талантливых и вовсе не должно быть, поскольку раньше их не было!
На чем ином основана ваша уверенность?
Конечно и среди хороших учителей убдут свои гении уж совершенно выдающиеся, но и посредственные учителя будут работать на уровне современных выдающихся, если поставить им задачу и дать время набрать опыт.

: Не вполне ясны требования, которые должны к ним предъявляться, а результаты обучения далеко не сразу проявляются и реакция детей на методы учителя может быть самой разной.

Почему? Требования, как раз, вполне ясны - их ученики должны занять определенные места в обществе. Реакция детей разная - так это проблема собственно учителей. Плохому танцору неровный пол мешает, а плохому учителю - неправильные дети. Кем стали ученики - ясно уже через 4-5 лет после окончания школы. А опыт успешных учителей может изучаться и передаваться другим учителям.

: Ну что Вы, Владимир, встречала, и очень многих. Я просто разделяю понятия "верующего" и "называющего себя верующим".

А их различить элементарно. По крайней мере если речь идет о христианах. Неверующие плюют на посты, кем бы они себя не называли. Есть еще просто суеверные, конечно. Но это люди не стольков ерующие, сколько просто глупые. Ими заниматься вообще нечего, неинтересно.

: Не обязательно ангелов. Например, вполне эквивалентна "явлению ангела" ситуация, когда человек на какой-либо вопрос, скажем, по тексту библии, отвечает, что этого не понять без святого духа. Что такое святой дух, понять, на его взгляд, нельзя тоже. Вот Вам и его ангел собственной персоной...

Совершенно непохожа. На самом деле речь идет о том, что неверующий не может до конца понять психологию верующего. И это действительно так. Как психически здоровый человек не может понять психологию шизофреника или наркомана. Так что вы действительно воспринимаете Писание совершенно не так, как верующий, и с этой точки зрения вы его действительно не так понимаете. Ну, как раствор опиатов вы воспринимаете совершенно не так, как наркоман.

: Ну и туда же всевозможные рассказы типа "был у меня в жизни один трудный момент, и вдруг..."

Это уже действительно ближе. Хотя не до конца. Речь ведь не идет о том, что люди видели на самом деле не существующее. Люди просто неправильно воспринимают работу своей психики. Они отдают себе отчет, что все происходило внутри их головы, а не вне, в субъективном, а не объективном мире. Просто причины этого неправильно выводят. Но так думают большинство верующих - не "я правильно принял это решение", а "бог меня направил на верный путь", не "я здесь сдуру маху дал", а "лукавый отвел мне глаза". Кстати, это и есть одно из важнейших психологических преимуществ религии - человек перекладывает ответственность за свои собственные действия и решения, ну и ошибки, на некие внешние силы. А самому принять важное решение - труднейшая штука с точки зрения психики. Большинство людей так этого боятся и избегают, что готовы принять любое чужое решение, быть рабами, лишь бы не нести ответственность хотя бы перед собой. Отсюда "эффект толпы". К примеру моя жена просто в истерику впадает, когда не может свалить свое решение на другого (подскажи мне, что делать, но так так и так делать нельзя). Вот позавчера в магазине я ей говорю - сама выбери какое печенье купить (!!! ;-)) Так пришлось дочку на помощь послать - не могла сама выбрать!

: То есть все-таки специализация и вероятно, сервисное обслуживание существующей техники.

А вы представляете науку или искусство без специализации? А насчет сервисного обслуживания, так похоже вы не совсем представляете, что это такое. Есть стандартная техника, которую, правда, порой тоже приходится обслуживать. Но чаще просто заменять. Есть экспериментальная, уникальная, так она создавалась с участием тех, кто на ней работает. И обслуживать ее приходится все равно тем, кто на ней работает, кто ее создавал. Это часть коллективного творческого труда, который, как я писал ранее, на 99% состоит из рутины.

: Вы же не будете спорить с тем, что ремонт - это не создание чего-то нового, не творческий процесс (во всяком случае - как правило).

Буду. Именно "как правило", хотя сегодня такой ремонт - просто замена вышедшего из строя. А когда нужно действительно ремонтировать (нечто уникальное), то и ремонт превращается в проблему, не имеющую стандартного решения.

: Замена блоков, хорошо, но кому-то придется производить эту замену. Нельзя автоматизировать абсолютно все.

Ага. А если ВСЕ не автоматизировано, то и общество, о котором я говорю, создать невозможно. Таким образо дискуссия вновь переносится на чито техническую почву: можно ли автоматизировать ВСЕ? Вы считаете, что нельзя. Априори. Я считаю, что можно, учитывая тенеденцию развития техники и экономики.

: Увлечение может исчезнуть по каким-то причинам, не связанным непосредственно с характером работы. Оно может быть временным. Опять-таки, что делать, если человек потерял интерес к работе, а найти ему замену, специалиста того же класса, сложно? Позволить этому специалисту в разгар работы бросить проект и уйти куда ему вздумается? Мы так множество проектов до конца не доведем.

Увы, альтернативы нет. Если данный специалист выполняет нетворческую часть работы, некий стандартный набор обязанностей, то его нужно оставить. Но если это творческий работник, перед которым ставятся задачи, не имеющие на данный момент решения, то уйдет он или нет - все равно решать эти задачи он не будет. Не сможет просто. Проверено многократно. Как бы ни был высок уровень образования, но если задача не интересна, если нет желания ее решить, то она и не будет решена. Это ведь не учебный процесс, когда задача заведомо имеет решение и это решение известно тому, кто задачу ставит. Здесь проконтролировать работу можно только решив задачу самому вместо этого специалиста. А на фига тогда он нужен, если мне все равно приходится делать его работу?

: Не совсем, просто логи смотрю. ;)

А как же проверка? Ведь автоматика с проверкой справиться не может, по вашему утверждению. А контроль именно в том и состоит, что на ножках пявляются определнные напряжения и их нужно промерить. Так что толку в смотрении логов, если вы не доверяете автоконтролю?

: Если у компьютера сгорит память, он этого так прямо не скажет.

А у меня говорит, что память не работает. Наверное у вас компьютер очень старый ;-)

: Придется разбирать и смотреть, что именно сгорело.

У меня тоже. Порой он говорит, что память сгорела, а на самом деле это не память, а материнка чудит. Несовершенна еще техника.

: Да нет, Владимир, все сложнее. Во-первых, неочевидно сразу - память сгорела или материнская плата; кроме того, память может сгореть частично, то есть компьютер будет загружаться, а система регулярно падать - неизвестно почему. Сами знаете, к падению системы может привести множество разнообразных причин, и вовсе не обязательно дело будет в железе. То есть понадобится все протестировать, чтобы выявить неисправность, а это порой не один час может занять.

Если частично, значит просто программа проверки памяти работает неправлильно, несовершенна. Тем не менее вы не лезете с лупой и щупом тестера проверять что там сгорело, а просто меняете память - если работает, то значит память сгорела, а если нет, то нужно искать в другом месте. На это была бы способна и автоматика, да пока отвертывать гайки вашими руками дешевле, чем приделывать к компьютеру механические ручки для этой цели. Но это еще не последнее слово техники. Там, где нужна надежность, предусматривают автоматическое переключение на резерв - на самом деле это способ быстрой самопочинки.

: Видите ли, далеко не всякий бард решится выйти на площадь и начать выступление перед незнакомой толпой, если его специально туда не пригласят.

Мне следует понимать вас так, что Высоцкий и Окуджава таки не стали знаменитостями, пока их официальные органы не признали? Сами не понимаете, какую ерунду вы несете? Если бард так стеснителен, что его приходится силком на сцену тянуть, то он никогда бардом не станет. Только и всего. Человек, не желающий проявлять свои знания и умения перед другими людьми, никогда не прослывет знающим и умеющим. Наличие или отсутствие специальных структур для рекламы ничего не меняет в этом. Пробиться в эти структуры, быть замеченным ими еще сложнее для настоящего таланта, чем получить известность без помощи этих структур, просто выступая перед публикой. Сегодня, ессно, когда есть индивидуальные средства записи и копирования звука.

: Не все склонны к саморекламе. Могу, скажем, сослаться на такую хорошо мне знакомую область, как то же стихосложение; здесь, когда проводится конкурс, порой предъявляется требование к автору - прочесть свои стихи вслух, и естественно, с выражением. Вообще-то чтение стихов - отдельная область, раньше этому даже специально обучали. Мне, например, это занятие абсолютно не нравится, и следовательно, в таких конкурсах участвовать противопоказано. И таких как я множество. А результат известен.

Мне только непонятно, зачем вы свои стихи в Альманах посылаете. Это же тоже самореклама.

: Все это так, но далеко не все товары будут заказываться и перемещаться по сетям, Владимир.

Далеко не все товары будут перемещаться по железным и шоссейным дорогам, что обязательно придется перемещать на спине вьючных ослов, как и тысчу лет назад. Утверждение из той же серии, что и ваше.

: И люди целиком и полностью в виртуал не уйдут. Соответственно и маркетингу скорый конец предрекать несколько преждевременно.

Скорый не предрекаю. Пока сохраняется капитализм, будет и маркетинг. Вопрос в том, всегда ли будет капитализм?

: Видимо, у них этих компьютеров, как грязи, что тут можно сказать.

Да. Вопрос, а почему их как грязи? И почему не может стать "как грязи" всего остального?

: А это вообще неважно. Важно в данном случае знание предмета, который обсуждается. Я говорю о том, что нельзя выдвигать на референдум вопросы, о которых люди имеют лишь смутное представление. А если не референдум, - значит, директива либо голосование, в котором участвует только те, кто в достаточной степени информирован. И на практике директива, естественно, проще.

Проще не значит эффективнее. Хотя если нужно принять решение быстро, то без директивы не обойтись. А вот если вопрос не во времени, а в правильности, то даже самы подкованный начальник не знает по данному вопросу столько, сколько знает вся группа специалистов. И ему же, начальнику, выгодно устроить референдум (производственное совещание) на котором высказываются все сепциалисты, имеющие свое мнение по данному вопросу. Далее дело в организации этого референдума, или совещания - не в названии суть. А коллективное решение снимает ответственность с одного начальника. У всех путей есть как преимущества, так и недостатки. И ваше стремление уцепиться за единственный жестко директивный путь единоличных решений вполне в русле вашего общего мировоззрения (люди глупы и ленивы, их нужно заставлять...), но ни на чем другом не основан.

: Да будет Вам врать. Мы с Вами, кажется, несколько в другом расходились: я утверждала, что возможен творческий подход к любой, в том числе рутинной работе, а Вы говорили, что все зависит от характера самой работы.

Ну так я о том же и говорил. Вы не верите, что творчество есть нечто непохожее на рутинную работу. Потому вы считаете, что можно творчески пол мыть. В качестве иносказания - возможно. Но пока вы будете творчески стирать свое белье вручную, я воспользуюсь абсолютно нетворческой, рутинной стиральной машиной. И сэкономлю свое время, использовав его на что-то нестандартное, что машина делать не может.
Ну и на фига тогда ваш творческий подход к рутинным работам? Можете открывать "творческую прачечную", но люди понесут все равно свои вещищки в обычную, где результат стандартный и предсказуемый. А если у вас результат такой же, то в рутинной прачечной будет дешевле, поскольку там машина стирает.
Так что вы действительно не верите в творчество, поскольку его не понимаете. Нормальный субъективный идеализм - чего я не знаю по личной практике, того в мире не существует.

: Ну и еще о том, что фактор принуждения мешает-де истинным творцам развернуться.

Для творческого мытья пола может и не мешает, а вот если нужно не пол помыть, а решить задачу не имеющую решения, то мешает. Таков мой личный опыт и опыт моих знакомых, включая начальство.

С уважением. Владимир.