|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Anais, 11 Сентября 19101 в 15:41:15
Сложность в том, как перейти от необходимого принуждения на начальном этапе к собственному интересу на конечном. Если это удалось, если объект (субъект) воспитания не похож на обывателя Анаис, которому только бы развлекаться да пялиться в телек, то результат воспитания достигнут.
Иногда даже телек посмотреть не помешает - ведь именно благодаря этому я могу сегодня с полным правом заявить Валентину, что Вы немного потеряли от того, что не смотрели голливудских фильмов. Но вообще-то я мало смотрела телевизор (гораздо меньше среднестатистического человека моего возраста), у меня даже некоторый комплекс неполноценности на этот счет - можете врезать при случае, мне это полезно. Ладно, перехожу от лирики к делу ;)
Совершенно верно. Получилось именно то, что тербовалось - легко управляемая по телевизору толпа обывателей. Программируемых полегче компьютера. Собственно успехи технологий манипуляции сознанием немыслимы без успехов современной педагогики в широком смысле, производящей людей, приспособленных для манипуляции их сознанием.
Вы же знаете, что соответствующий трактат по этому поводу я читала и в части манипуляции сознанием с ним не спорю.
Могу лишь заметить по собственному опыту и опыту моих коллег, всех знакомых, занимающихся творческим трудом, что творить без удовольствия просто невозможно.
Не отрицаю. Но раз уж Вы всегда так неадекватно реагируете на мое утверждение, что творческий подход (и следовательно, удовольствие) может проявляться по отношению к любой работе, поставим вопрос иначе: существует ли, по-Вашему, такая работа, которая является творческой всегда, когда выполняются следующие условия:
1) никакого экономического принуждения к данной работе человек не испытывает;
2) он занимается этой работой по собственному желанию.
Рутинное, стандартное сделать может, а вот новое - лишь по собственному желанию. Поскольку вы сами такого опыта не имеете, то вам придется лишь верить человеку, который знает это на личном опыте и опыте своих знакомых. Или не верить, что вам, ессно, проще.
Владимир, Вы же знаете, что меня бесполезно уговаривать "верить". Ну не умею я. Вот Валентин с Гавриловым - те говорят, что верят, а мне не дано. Гены неподходящие, наверно. А тут еще и личный опыт мешает. Скажем, чем я, по-Вашему, занимаюсь сейчас? Самым настоящим творческим трудом. Оттачиваю, так сказать, журналистские навыки. А параллельно занимаюсь другим - в основном рутиной, но и у нее есть положительные моменты. Скажем, интернет-червяков плющить - ну разве не интересно, что проделывает хитрый интернет-червяк в твоей сетке? Это ж еще догадаться надо сначала, что дело в нем. Получается творческий поиск решения. Хотя с другой стороны - рутина, Владимир, повседневная рутина... ;))
: Ему жизненно необходимо что-то, что создавало бы дискомфорт, препятствие, нуждающееся в преодолении.
А зачем? Докажите это. Не своим субъективным опытом - может у вас так и есть, а объективно, что ни один творец не будет заниматься творчеством, если у него нет "дискомфорта". А я вам приведу примеры людей, которые занимаясь творчеством себе этот "дискомфорт" наоборот создавали. Вплоть до сожжения на костре (чего уж дискомфортнее!).
Пожалуйста. Вы согласны, что творчество можно в некотором приближении считать процессом поиска? Поиска возможности выразить что-то новое? Ну так вот: какой, по-Вашему, может быть поиск, если нет неудовлетворенности старым? А эта неудовлетворенность и есть дискомфорт, Владимир. И он тем сильнее, чем хуже кажется человеку это старое (вплоть до того, что человек заявляет что-нибудь в духе "лучше умереть стоя, чем жить на коленях"). Правда, слишком сильный дискомфорт заставляет сдаться. А необходимый - наоборот, толкает на действие. И попытайтесь-ка найти для творчества другой стимул, сопоставимый с тем, который я назвала.
А вот отсутствие принуждения ("дядя" получил свою игрушку и отстал от меня на время) вызывает желание сделать что-то новенькое, для души, что самому интересно.
А Вы подумайте, что значит "интересно". Почему интересно и почему обязательно новенькое? И что "душа" с этого "новенького", если получилось, имеет.
Данила-мастер барину чашу резал по чертежу - стандарт, а вот Каменный Цветок хотел сделать для себя, чтобы людям показать, без заказа ип ринуждения. Вообще у Бажова псхология творчества очень глубоко и точно отражается.
Вот-вот, Данила-мастер. Вы вспомните, какой он дискомфорт испытывал из-за одной мысли о каменном цветке, из-за того, что не может сделать чашу не хуже, чем живой цветок. Ведь совсем, помнится, до ручки дошел - готов был все что угодно отдать, лишь бы на этот каменный цветок посмотреть. А зачем? Людям продемонстрировать? Выходит, считал, что людям это нужно. Нужен его цветок. А дальше можно развивать эту мысль до заоблачных высот - например, предполагал, что люди от этого лучше станут. Или еще что-нибудь. О литературном герое говорить все-таки сложно, Бажов ведь не психологический роман писал.
Если взять Вас (;-)), то наверное так и будет. Наверное вы лично, как и абсолютное большинство прошедших современную фабрику оболванивания под "пепси-пейджер-эм-ти-ви" так и будете поступать. Хотя нет, почему-то вы лично изучате Маркса, хотя это сегодня не только не нужно, но и наоборот объявлено неприличным и неправильным, не способствующим успеху в жизни.
...Это я Вам пытаюсь продемонстрировать, что противоречие - движущая сила прогресса. С одной стороны - "пепси-пейджер" (черт! одно не пью, другого нету - надо срочно купить), а с другой - "Капитал". По-моему, для начала неплохо. Есть шанс, что в обоих лагерях примут за свою ;))))
Только почему-то вы подсознательно считаете, что других таких как вы нет, что вы уникальны (генетически, наверное, вполне по Куликову). Значит, по вашему, воспитание не может решить эту проблему?
По-моему, воспитание может решить эту проблему. Но мы никак не можем нормально решить проблему организации этого воспитания.
Все люди от природы (генетически) ленивы, не любопытны, предпочитают безделье любой деятельности? Тогда вам придется идти на поклон к Куликову, чтобы привил всем людям любознательность и трудолюбие генетически.
Простите, не пойду! ;)) А то, неровен час, он сделает из меня сверхчеловека по своему образу и подобию. Или по образу и подобию Гаврилова, что еще хуже. Нет, нет, даже не уговаривайте ;))
Тое сть дай вам сейчас бабок на собственную виллу, и вы бросите Маркса читать, а будете смотреть только сериалы по телеку?
А хрен его знает, Владимир. Я не проверяла на практике и проверять не рвусь - не настолько уверена в своей моральной устойчивости. А Вы сами подумайте. Вам на голову падает чертова куча денег, каких Вы никогда в жизни не видели. Вы можете поехать куда угодно, позволить себе что угодно. Хотите, открывайте собственный научный институт, хотите - устраивайте революцию, а хотите - становитесь меценатом. Тут есть от чего крыше поехать, согласитесь, а уж куда заведет человека поехавшая крыша - можно только гадать. Вполне возможно, что именно к сериалам ;)
Устроим ликвидацию (ну, хотя бы кастрацию) всех нетворческих лентяев.
Ага, и последним в буквальном смысле слова отрежем последний шанс на творчество - возможность сублимации ;)))
И все следующие поколения у нас будут творческие и любопытные.
Размечтались ;)) Сами же знаете, что не будут, пока Вы им систему воспитания не построите правильную ;)
Нужно что-то еще.
Не только образование, но и догадайтесь с трех раз что? Не догадаетесь, хотя я об этом постоянно говорю. Воспитание! Конечно это не быстро, как у Куликова - укололся и пошел. Но практика показывает необычайную восприимчивость детей к моделям поведения, даваемым воспитанием. Вот аристократия, к примеру.
Вы же не предлагаете воспитывать современных детей как аристократов прошлого? А если нет, тогда как?
Если бездельничать, предаваться пустым развлечениям будет так же стыдно, как складывать оружие и сдавать испарвный "Варяг" врагу, если бездельников общество не будет принимать, то и бездельников не останется.
Кстати, аристократы славились своим бездельем. Они и за честь-то стрелялись, потому как в некотором роде с жиру бесились.
: Допустим, проблему финансирования решили. Но вряд ли это решит вопрос о хороших учителях.
Да, сколько денег в физику не давай, но хорошие физики чаще чем один в столетие не появляются. Так показывает опыт всех веков, кроме 20-го. А программистов талантливых и вовсе не должно быть, поскольку раньше их не было!
Не поняла - Вы хотите сказать, им деньги помогли? ;))
На чем ином основана ваша уверенность?
Конечно и среди хороших учителей убдут свои гении уж совершенно выдающиеся, но и посредственные учителя будут работать на уровне современных выдающихся, если поставить им задачу и дать время набрать опыт.
Вот я и говорю: поставьте-ка эту задачу. В явном виде ;)
Почему? Требования, как раз, вполне ясны - их ученики должны занять определенные места в обществе.
Во-первых, все ученики одинаково или почти одинаково хороших мест не займут, так что "место" сложно считать показателем. Впрочем... Смотря какие "определенные места" Вы имеете в виду ;)
: Ну что Вы, Владимир, встречала, и очень многих. Я просто разделяю понятия "верующего" и "называющего себя верующим".
А их различить элементарно. По крайней мере если речь идет о христианах. Неверующие плюют на посты, кем бы они себя не называли.
Не совсем так; "верующих" в моей терминологии просто не существует. Но это одна из моих сомнительных концепций. Вообще традиционно верующим имеет полное право считаться даже тот, кто просто хочет верить (т.е. позиция типа: "Я верю в данную иллюзию, потому что она мне необходима). А все сомнения - ну, скажем так, дьявольский соблазн. И когда верующий посты не посещает, это тоже потому, что он просто дьяволу поддался, а на самом-то деле верит свято ;)
Совершенно непохожа. На самом деле речь идет о том, что неверующий не может до конца понять психологию верующего. И это действительно так.
Мне проще - я же была верующей, Владимир, забыли? И доводы свои тогдашние помню прекрасно ;)))
А вы представляете науку или искусство без специализации? А насчет сервисного обслуживания, так похоже вы не совсем представляете, что это такое.
Собственно, я примерно им и занимаюсь ;))
Есть стандартная техника, которую, правда, порой тоже приходится обслуживать. Но чаще просто заменять. Есть экспериментальная, уникальная, так она создавалась с участием тех, кто на ней работает. И обслуживать ее приходится все равно тем, кто на ней работает, кто ее создавал. Это часть коллективного творческого труда, который, как я писал ранее, на 99% состоит из рутины.
Стоп-стоп, я чего-то не поняла. Коллективный творческий труд на 99% состоит из рутины? Так как тогда творчески трудиться в коллективе?
: Вы же не будете спорить с тем, что ремонт - это не создание чего-то нового, не творческий процесс (во всяком случае - как правило).
Буду. Именно "как правило", хотя сегодня такой ремонт - просто замена вышедшего из строя. А когда нужно действительно ремонтировать (нечто уникальное), то и ремонт превращается в проблему, не имеющую стандартного решения.
Ремонт компа, даже обычная переустановка системы, - именно такая проблема ;) Мне, помнится, не раз приходилось объяснять нашему директору, что стандартного решения у некоторых проблем нет и быть не может, а посему, впервые увидев машину, на которую мне надлежит поставить какие-нибудь винды, я не могу сказать ему с точностью до секунды, сколько времени на это уйдет. А с сетевыми приколами все еще веселее - как правило, ответ на возникший вопрос выясняется только на практике - ни в каких книгах этого не найти и ни у каких специалистов не выяснить ;)
Ага. А если ВСЕ не автоматизировано, то и общество, о котором я говорю, создать невозможно. Таким образо дискуссия вновь переносится на чито техническую почву: можно ли автоматизировать ВСЕ? Вы считаете, что нельзя. Априори. Я считаю, что можно, учитывая тенеденцию развития техники и экономики.
Н-да. Так это идеализм, Владимир. Абсолютная автоматизация.
Опять-таки, что делать, если человек потерял интерес к работе, а найти ему замену, специалиста того же класса, сложно? Позволить этому специалисту в разгар работы бросить проект и уйти куда ему вздумается? Мы так множество проектов до конца не доведем.
Увы, альтернативы нет. Если данный специалист выполняет нетворческую часть работы, некий стандартный набор обязанностей, то его нужно оставить. Но если это творческий работник, перед которым ставятся задачи, не имеющие на данный момент решения, то уйдет он или нет - все равно решать эти задачи он не будет.
То есть Вы все-таки считаете, что некоторые специалисты все же будут вынуждены выполнять "нетворческую часть"? Это как - деление на касты или время от времени и творческим работникам придется снизойти от творчества до рутины?
Здесь проконтролировать работу можно только решив задачу самому вместо этого специалиста. А на фига тогда он нужен, если мне все равно приходится делать его работу?
Так он может ее-таки сделать. Без удовольствия, на одном мастерстве. К примеру, Конан Дойлю под конец ужас как надоел Шерлок Холмс. И Конан Дойль его убил. А читатели возмутились. Хочешь не хочешь, пришлось воскрешать. И нельзя сказать, что последующие рассказы о Шерлоке Холмсе оказались хуже предыдущих.
: Не совсем, просто логи смотрю. ;)
А как же проверка? Ведь автоматика с проверкой справиться не может, по вашему утверждению. А контроль именно в том и состоит, что на ножках пявляются определнные напряжения и их нужно промерить. Так что толку в смотрении логов, если вы не доверяете автоконтролю?
А это следствие наплевательского отношения к работе; пока гром не грянет, проверять не буду ;))
: Если у компьютера сгорит память, он этого так прямо не скажет.
А у меня говорит, что память не работает. Наверное у вас компьютер очень старый ;-)
Нет, наоборот. У меня, например недавно был случай на одном из сравнительно новых компов, когда неполадки с памятью проявлялись в том, что при форматировании винчестера стабильно выдавалась ошибка на диске. До этого был другой случай - причина та же, а проявление - зависание на попытке входа в сеть. Третий - машина не включается, BIOS не пищит. И так далее...
: Придется разбирать и смотреть, что именно сгорело.
У меня тоже. Порой он говорит, что память сгорела, а на самом деле это не память, а материнка чудит. Несовершенна еще техника.
Во-во, а говорите "старый" ;)
Если частично, значит просто программа проверки памяти работает неправлильно, несовершенна. Тем не менее вы не лезете с лупой и щупом тестера проверять что там сгорело, а просто меняете память - если работает, то значит память сгорела, а если нет, то нужно искать в другом месте.
Я действительно так и делаю. А вот в сервис-центрах лезут и со щупами. И память сгоревшую тестируют, выясняют, что там сгорело.
На это была бы способна и автоматика, да пока отвертывать гайки вашими руками дешевле, чем приделывать к компьютеру механические ручки для этой цели.
Боже упаси от этих ручек. Когда они будут ломаться, добраться до потрохов компьютера будет на порядок сложнее. За что не люблю импортную технику - так это за любимые потребителями красивые цельные корпуса; и хочешь, а внутрь не залезешь, только если ломать. Да и вообще дешевле оказывается новую вещь купить.
Мне следует понимать вас так, что Высоцкий и Окуджава таки не стали знаменитостями, пока их официальные органы не признали?
Окуджаве определенно сделали рекламу. Как поэт он крайне посредственен, известен только за счет песен, которые еще и не сам исполнял. Как Вы думаете, многим поэтам профессиональные композиторы так просто пишут песни, да еще и прокручивают их в популярных фильмах? О Высоцком не скажу, но наглость ему для выдвижения явно потребовалась.
Сами не понимаете, какую ерунду вы несете? Если бард так стеснителен, что его приходится силком на сцену тянуть, то он никогда бардом не станет.
Если вытянут, со временем привыкнет и станет. Если песни хорошие. А если не вытянут, может и не стать. Многие и не стали - всю жизнь пели исключительно для друзей, в походах и так далее. От кого-то еще кассеты остались, а от кого-то и вовсе ничего. Опять же, народные песни. Кто автор? Да забыли давно.
Только и всего. Человек, не желающий проявлять свои знания и умения перед другими людьми, никогда не прослывет знающим и умеющим.
Не всем и нужно "слыть" ;)
Мне только непонятно, зачем вы свои стихи в Альманах посылаете. Это же тоже самореклама.
Разве? А по-моему, так скорее способ хранения информации ;) Хотя у меня была еще одна причина (но для размещения не в Альманахе, а в паре других мест) - я хотела узнать собственный уровень и выявить тенденции общества. То есть понять, чего, собственно, оно ждет от современной поэзии. Не ожидала получить такую информацию и в Альманахе тоже, но к своему удивлению получила. И весьма, как оказалось, ценную ;)
: И люди целиком и полностью в виртуал не уйдут. Соответственно и маркетингу скорый конец предрекать несколько преждевременно.
Скорый не предрекаю. Пока сохраняется капитализм, будет и маркетинг. Вопрос в том, всегда ли будет капитализм?
Рухнет, куда он денется ;)
Да. Вопрос, а почему их как грязи? И почему не может стать "как грязи" всего остального?
Потому как полное изобилие всего и вся нереализуемо, да и не нужно.
Проще не значит эффективнее. Хотя если нужно принять решение быстро, то без директивы не обойтись. А вот если вопрос не во времени, а в правильности, то даже самы подкованный начальник не знает по данному вопросу столько, сколько знает вся группа специалистов.
Группа специалистов - опять-таки не всенародный референдум. Это тоже своего рода директива, вроде решения партии.
Ну так я о том же и говорил. Вы не верите, что творчество есть нечто непохожее на рутинную работу.
Я вообще ни во что не верю. Но творчество действительно не похоже на рутину - я это знаю, из собственной практики. Правда, работа при этом может быть любая ;)
Потому вы считаете, что можно творчески пол мыть. В качестве иносказания - возможно. Но пока вы будете творчески стирать свое белье вручную, я воспользуюсь абсолютно нетворческой, рутинной стиральной машиной. И сэкономлю свое время, использовав его на что-то нестандартное, что машина делать не может.
Это будет совершенно правильно; проблема лишь в том, что на все случаи жизни не напасешься "стиральных машин". С рутиной все равно придется сталкиваться, и лучше научиться выполнять ее творчески, чем спешить побыстрее отделаться; сами знаете, к чему приводит такое отношение; работа окажется выполнена плохо, и никого не будут волновать оправдания сотрудника по поводу того, что ему, мол, было "неинтересно" ее выполнять.
Ну и на фига тогда ваш творческий подход к рутинным работам? Можете открывать "творческую прачечную", но люди понесут все равно свои вещищки в обычную, где результат стандартный и предсказуемый.
То-то этот "стандартный и предсказуемый" результат так часто ругают ;)
А если у вас результат такой же, то в рутинной прачечной будет дешевле, поскольку там машина стирает.
Так и у меня все будет не без машин (в противном случае производительность не та окажется). Но у людей, обслуживающих эти машины - другой подход к работе. И к техническому состоянию машин - тоже. Наиболее продвинутые смогут предлагать различные усовершенствования и для машин, и для используемого при стирке порошка, и так далее... Сферу-то для творчества везде можно найти, даже в прачечной. Было бы желание и умение это сделать.
Так что вы действительно не верите в творчество, поскольку его не понимаете. Нормальный субъективный идеализм - чего я не знаю по личной практике, того в мире не существует.
Это как раз не субъективный идеализм. Соответствие с действительностью (которое проверяется именно практикой) как критерий истины; то, чего я принципиально не могу и никогда не смогу познать, не существует, - это материализм. А субъективный идеализм утверждает, что вся практика - лишь плод нашего воображения и познать мы по сути дела ничего не можем.
: Ну и еще о том, что фактор принуждения мешает-де истинным творцам развернуться.
Для творческого мытья пола может и не мешает, а вот если нужно не пол помыть, а решить задачу не имеющую решения, то мешает. Таков мой личный опыт и опыт моих знакомых, включая начальство.
А нет ли тут места обыкновенному капризу, Владимир? Мол, человеку поручили что-то сделать, а он, видите ли, сам хотел. Не дали, обидели, не оценили, - тут-то сразу и весь энтузиазм пропал ;)
С уважением, Anais