Re: Владимиру 2: а естественных союзников надо ценить ;)

Russian LinkExchange Member

Отправлено : Владимир 2, 11 Сентября 19101 в 19:40:28

В ответ на : Владимиру 2: а естественных союзников надо ценить ;) отправленным Anais, 11 Сентября 19101 в 15:41:15

: Иногда даже телек посмотреть не помешает - ведь именно благодаря этому я могу сегодня с полным правом заявить Валентину, что Вы немного потеряли от того, что не смотрели голливудских фильмов.

Не знаю, с чего Валентин так решил. Я в Испании жил два года вообще без русских книг - с интернет библиотеками тогда проблемы были. Так что основное развлечение по вечерам - телевизор смотреть. Ну, и язык изучал попутно. Благодаря чему могу теперь читать на испанском кое-как, да и болтаю довольно бойко. А уж на слух воспринимаю практически все. А больше половины фильмов были там, ессно, американские. Так что насмотрелся до тошноты. Это сейчас мало смотрю, поскольку не интересно по третьему-четвертому разу. И ремейки современные тоже неинтерсны, тупые.

: Не отрицаю. Но раз уж Вы всегда так неадекватно реагируете на мое утверждение, что творческий подход (и следовательно, удовольствие) может проявляться по отношению к любой работе, поставим вопрос иначе: существует ли, по-Вашему, такая работа, которая является творческой всегда, когда выполняются следующие условия:
: 1) никакого экономического принуждения к данной работе человек не испытывает;
: 2) он занимается этой работой по собственному желанию.

Существует. Наука, деятельность инженера-конструктора новой техники. Анаис, творчество - создание нового, ранее небывалого, не имеющего аналогов. Речь может идти о новом знании, о новом музыкальном произведении, о новой машине. Неважно. Важно, что там должен быть элемент, которого раньше никто нигде не создавал. Так что не пытайтесь припутать сюда "мытье пола". Даже если именно этот пол до вас никто не мыл никогда, мытье его не будет творчеством. И удовольствие от работы - не признак творчества. Так же как и свобода. Творчество - лишь создание нового, ранее небывалого. И ничто иное. Ученый не нужен, если он не открывает ничего нового, не создает новых методов. Конструктор не нужен, если он не придумывает новых машин.

: Владимир, Вы же знаете, что меня бесполезно уговаривать "верить". Ну не умею я. Вот Валентин с Гавриловым - те говорят, что верят, а мне не дано. Гены неподходящие, наверно.

Да, слепая вера - плохо. Но, увы, не верить специалистам тоже бесполезно. Вы же не будете отказываться от лекарства только потому, что не вы лично его разработали? Вам при этом приходится верить врачу на слово, что это лекарство вам не причинит вреда, а наоборот поможет. Если у вас такие гены, то вы в принципе не должны принимать никаких новых лекарств, поскольку не верите?

: А тут еще и личный опыт мешает. Скажем, чем я, по-Вашему, занимаюсь сейчас? Самым настоящим творческим трудом. Оттачиваю, так сказать, журналистские навыки.

Возможно и творческим. Не могу судить. Но вас к этому кто-то принуждает? Вам за это деньги платят? Или угрожают?

: А параллельно занимаюсь другим - в основном рутиной, но и у нее есть положительные моменты. Скажем, интернет-червяков плющить - ну разве не интересно, что проделывает хитрый интернет-червяк в твоей сетке? Это ж еще догадаться надо сначала, что дело в нем. Получается творческий поиск решения. Хотя с другой стороны - рутина, Владимир, повседневная рутина... ;))

Да, это ваше личное творчество, вероятно. Только таким творчеством каждый студент занимается, да что там, каждый школьник. Это не то, что я называю творчеством. Ведь кто-то уже разработал давно методы поиска этих червяков. Вот если бы вы думали, как хитрее написать антивирусную программу на совершенно новый вирус, то это действительно было бы творчество. Поймите же, что творчество - решение задачи, для которой нет решения на данный момент.

: Пожалуйста. Вы согласны, что творчество можно в некотором приближении считать процессом поиска? Поиска возможности выразить что-то новое?

Не в некотором приближении, а целиком и полностью.

: Ну так вот: какой, по-Вашему, может быть поиск, если нет неудовлетворенности старым?

Ах, Анаис, вот в этом и состоит ваше непонимание. Вам обязательно нужна конкретная неудовлетворенность. Писатель пишет книги, потому что ему не нравятся книги, написанные до него? Да нет же, он сказать что-то свое хочет, а вовсе не старых пеньков, до него писавших, грязью облить. Хотя и такой стимул несомненно существует. Если считать за неудовлетворенность обычное любопытство, которое можно интерпретировать как "дискомфорт", то да. Такой стимул есть. Он на генетическом уровне задан, так же как и желание жить и продолжать свой род. Наверное вы вышли замуж, поскольку испытывали дискомфорт от отсутствия сексуальных контактов.
Но если говорить о конкретном "народнохозяйственном" стимуле - Сахаров создал теорию термоядерной бомбы, поскольку испытывал дискомфорт от отсутствия в СССР столь мощного оружия... Не верю! Да, общественный заказ был. Не верю, что это было главное для тех, кто конкретно этим занимался. Слишком много было возможностей выполнить этот заказ более просто. Разведка ведь дейсвтительно получила секреты американцев, но в СССР пошли другим путем. Да и Королев шел своим путем. Ну, не интересно было им добиваться результата на уже известном пути. Рутина! И били их за это крепко в свое время.

: А Вы подумайте, что значит "интересно". Почему интересно и почему обязательно новенькое? И что "душа" с этого "новенького", если получилось, имеет.

Наверное кучу бабок? Да ни хрена не имеет, кроме внутреннего удовлетворения (а что это такое?). А вот колотушки отхватить за то, что черте чем занимался и кучу материалов израсходовал не на дело - это запросто. По вашему Лилиенталь конструировал планер, поскольку был недоволен качеством карет?

: Вот-вот, Данила-мастер. Вы вспомните, какой он дискомфорт испытывал из-за одной мысли о каменном цветке, из-за того, что не может сделать чашу не хуже, чем живой цветок.

А на фига ему было делать лучше? Откуда этот дискомфорт взялся? Что такое его в барском чертеже не устраивало?

: ...Это я Вам пытаюсь продемонстрировать, что противоречие - движущая сила прогресса.

А что такое противоречие? Начитались Гегеля и туда же. Да, движущая сила, да, общественного прогресса. ОБЩЕСТВЕННОГО Основа социального заказа и т.д. Но мы говорим об индивидуальных стимулах и условиях творчества. А там противоречия могут быть совершенно другие, не соответствующие противоречиям общественной жизни. Ну, какое противоречие заставило Коперника сочинять свою гелиоцентрическую теорию? Он ведь был не астролог, в астрологию не верил. И не моряк, ему проблемы навигации до фени были. Какое противоречие его толкало? А ведь мог и на костер загреметь, ежели бы кто прознал.

: С одной стороны - "пепси-пейджер" (черт! одно не пью, другого нету - надо срочно купить), а с другой - "Капитал". По-моему, для начала неплохо. Есть шанс, что в обоих лагерях примут за свою ;))))

Не, вы не понимаете. Здесь у вас оба ключевых признака работают на исключение. Так что вас из обоих лагерей выгонят.
Анаис, а иронии вы совсем не понимаете? Вам обязательно надо смайлик ставить?

: А хрен его знает, Владимир. Я не проверяла на практике и проверять не рвусь - не настолько уверена в своей моральной устойчивости. А Вы сами подумайте. Вам на голову падает чертова куча денег, каких Вы никогда в жизни не видели. Вы можете поехать куда угодно, позволить себе что угодно. Хотите, открывайте собственный научный институт, хотите - устраивайте революцию, а хотите - становитесь меценатом. Тут есть от чего крыше поехать, согласитесь, а уж куда заведет человека поехавшая крыша - можно только гадать. Вполне возможно, что именно к сериалам ;)

Про себя знаю точно: уехал бы в Испанию, купил бы виллу. И занимался бы там наукой в свое удовольствие в том институте, где 5 лет проработал.

: Вы же не предлагаете воспитывать современных детей как аристократов прошлого? А если нет, тогда как?

Бог мой! Анаис, вы всегда такая тупая, или только по вторникам? Так кто предлагает воспитывать детей как аристократов? Наталья Нестерова только если. Так не идут. Но если детей аристократов можно было воспитать так, что ради чести они готовы были на смерть идти, то и прочих детей можно воспитать так, что им бездельничать будет стыдно. Вот что я хотел сказать.

: Кстати, аристократы славились своим бездельем. Они и за честь-то стрелялись, потому как в некотором роде с жиру бесились.

А вот это поклеп уже довольно подлый. Но глупый. Можно не любить феодализм в целом, но когда капитан гибнет вместе с кораблем - это я уважаю. И когда капитан "Варяга" решил, что лучше погибнуть, чем сдаться, он конечно с жиру бесился?

: Мне проще - я же была верующей, Владимир, забыли? И доводы свои тогдашние помню прекрасно ;)))

Были или играли? Вы же называли выше себя генетически неспособной верить. Где правда, и где вы врете?

: Н-да. Так это идеализм, Владимир. Абсолютная автоматизация.

Да? А я думал, что идеализм как раз - приписывать человеку какие-то способности, которые машины в принципе не могут освоить. Так полная автоматизация невозможна, поскольку у человека есть душа?

: То есть Вы все-таки считаете, что некоторые специалисты все же будут вынуждены выполнять "нетворческую часть"? Это как - деление на касты или время от времени и творческим работникам придется снизойти от творчества до рутины?

То есть я считаю, что сегодня многие специалисты выполняют нетворческую часть. И в будущем всем специалистам придется заниматься и рутинной работой в рамках своей профессии. Это необходимое условие, поскольку совершенно новое - прибор, метод сразу не автоматизируется. Ведь автоматизировать его может только тот же спецциалист-творец. Другое дело, что заниматься только рутиной неинтересно. Это надоедает. Поэтому в творческом коллективе всегда стараются всех привести к решению творческих задач, а тех, кто не делает ничего нового, не уважают. Да они и теряют со временем способность работать - рутинная часть автоматизируется и они становятся не нужны.
Но это долго объяснять, если вы не работали в научном коллективе.

: Боже упаси от этих ручек. Когда они будут ломаться, добраться до потрохов компьютера будет на порядок сложнее. За что не люблю импортную технику - так это за любимые потребителями красивые цельные корпуса; и хочешь, а внутрь не залезешь, только если ломать. Да и вообще дешевле оказывается новую вещь купить.

Ну, это все от бедности. А вот на западе наоборот. И я их понимаю. на фига лезть с паяльником внутрь стандартного прибора? Пустая потеря времени. Все равно они морально устаревают быстрее, чем ломаются. Но когда для вас 1000 баксов - бешеные деньги, то будешь и микросхемы на плате памяти вручную перепаивать. Хотя больше никто в мире этим не занимается.

: Окуджаве определенно сделали рекламу. Как поэт он крайне посредственен, известен только за счет песен, которые еще и не сам исполнял.

Ай, Анаис, с каким апломбом вы авторитено высказываетесь о том, чего не знаете. Мне тоже Окуджава последних лет крайне неприятен. И как человек, и как бард. Только известным он стал ажно в конце 50-х, когда вас и в проекте не было. И тогда все было с точностью до наоборот. А Окуджаву как барда официально не признавали еще в начале 70-х. Первые пластинки вышли куда позже. Наверное только из-за реклами люди перезаписывали друг у друга квартирные концерты. Потому что радио, телевидение о нем мертво молчали. Или ругали ругательски, вроде вас, как бездаря. Вы, выходит, сегдня тоже Окуджаве рекламу делаете.

: Как Вы думаете, многим поэтам профессиональные композиторы так просто пишут песни, да еще и прокручивают их в популярных фильмах? О Высоцком не скажу, но наглость ему для выдвижения явно потребовалась.

И опять вы не о том. Просто лепите чушь.

: Если вытянут, со временем привыкнет и станет.

Ага. Если вытянут.

: Если песни хорошие.

А если вытянут, то неважно, какие песни.

: Не всем и нужно "слыть" ;)

А если ты никак не проявляешь свои умения, то зачем они людям? В этом контексте нет разницы между "быть" и "слыть". Иначе получится что-то вроде Марк-Твеновскго величайшего военного гения всех времен и народов. Который при жизни был сапожником и ни разу не воевал.

: Потому как полное изобилие всего и вся нереализуемо, да и не нужно.

Всего нереализуемо. А вот станков - вполне реализуемо. Хотя вы над этим смеетесь.

: Группа специалистов - опять-таки не всенародный референдум. Это тоже своего рода директива, вроде решения партии.

А вы хотите по любому вопросу устраивать всенародный референдум? Я то считал, что насчет постройки торгового центра у нас в Отрадном решать должны жители Отрадного, ну, в краййнем случае Москвы. А всероссийский, тем паче всемирный референдум по такому поводу устраивать не надо. Их надо устраивать по вопросам мирового значения. Референдум специалистов - тот же референдум. Вот по вопросу торгового центра в Отрадном жители Отрадного может лучшие специалисты, чем дядя из городской конторы?

: То-то этот "стандартный и предсказуемый" результат так часто ругают ;)

Так его только ругают. Но посмотрел бы я, что сделают с вами клиенты, получив нестандартный и непредсказуемый результат вашей творческой стирки... Боюсь, там руганью не обойдется, там и до телесных повреждений дойдет. :-)

: Так и у меня все будет не без машин (в противном случае производительность не та окажется). Но у людей, обслуживающих эти машины - другой подход к работе. И к техническому состоянию машин - тоже. Наиболее продвинутые смогут предлагать различные усовершенствования и для машин, и для используемого при стирке порошка, и так далее... Сферу-то для творчества везде можно найти, даже в прачечной. Было бы желание и умение это сделать.

А зачем? Зачем хороших людей заставлять заниматься наблюдением за машинами только потому, что какой-то Анаис взбрендила в голову творческая стирка? Плохо машины стирают? Создадим исследовательскую группу, конструкторскую группу. Только они не за машинами будут наблюдать в каждой прачечной и искать сколько порошка сыпать, а разработают новые машины, порошки. Задача интересная ведь. Это не в прачечной день деньской при машине сидеть наблюдателем по приказу Анаис.

: Это как раз не субъективный идеализм. Соответствие с действительностью (которое проверяется именно практикой) как критерий истины; то, чего я принципиально не могу и никогда не смогу познать, не существует, - это материализм.

Нет, Анаис. Материализм считает, что не существует то, что принципиально не может познать человечество в процессе своего развития. А того, что не может познать индивид Анаис, существует очень и очень много. И даже такое, что Анаис принципиально познать не может. Что бы такое придумать? А, вы в шахматы на уровне чемпиона мира играете? Уверены, что можете научиться? Если нет, то значит познать игру чемпиона мира по шахматам вы в принципе не можете. Но она существует. Анаис, не подменяйте собой человечество, да еще в процессе развития. Мания величия порой приводит в весьма запертую комнату.

: А нет ли тут места обыкновенному капризу, Владимир? Мол, человеку поручили что-то сделать, а он, видите ли, сам хотел. Не дали, обидели, не оценили, - тут-то сразу и весь энтузиазм пропал ;)

Может и каприз, а только без энтузиазма как будешь делать то, что тебе не приказывали? Что приказали - сделать всегда можно. А если нельзя, то значит приказ был непавильный. И это легко доказать.
С уважением. Владимир.