|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Anais, 16 Сентября 19101 в 06:43:11
Ваше утверждение об "очевидности" неверно ;)))
:
: Пусть. Кому очевидно, тому очевидно. Ваше дело выбирать. О Владимире же можно сказать, что к несчастью, он слишком настроен против меня в личностном плане.
Да вряд ли - он же Вас знать не знает. Дискуссия, на мой взгляд, зашла в тупик по другой причине - Владимир, что называется, не туда стрелял. Когда критикуешь какую-то идею, пусть самую дурацкую, не стоит при этом нападать на сильные стороны оппонента, - это бесполезно во всех смыслах.
Попробуйте прочесть им сказанное, встав на позиции творцов Диала. Выбор за Вами.
:
У меня, Валентин, нет потребности в Диале, судя по тому, что Вы говорили о нем. Полагаю, и другие обойдутся. Сущностей без необходимости сейчас достаточно и без Диала. Одной "принципиально новой" идеей больше, одной меньше - какая разница.
: Понимаете, разница между Марксом, Энгельсом, Лениным и теми, кто их популяризировал позже как раз в том, что первые Гегеля читали, понимали и знали и давали дишь новую, материалистическую интерпретацию диалектики, не отрицая, не отбрасывая того, что создано Гегелем.
Кое-что все же неизбежно отбрасывая, Валентин, в том числе и принципиально важные вещи вроде текучести понятий. Действительно, Маркс и Энгельс поначалу примкнули к младогегельянцам, но в конечном итоге разошлись с ними во взглядах. То есть не просто дополнили и развили концепцию, но изменили ее, перекроили и перевернули. Это не было "голым отрицанием", как не было "диалектической противоположностью". Больше всего похоже на пресловутый синтез, когда лучшее используется, худшее отбрасывается.
И даже так много раз обруганные триады Гегеля имеют вполне конкретный материалистический смысл, не стоит их только абсолютизировать.
:
Как раз у Гегеля они, кажется, именно абсолютизируются? ;)
: Вот это голос “не мальчика, но мужа” :). И поверьте, это стоит того. Мало на Земле произведений столь глубоких и богатых мыслью.
Это кому как. Например, Хоцей считает, что "у Гегеля в его теориях, к сожалению, преобладает спекулятивность, игра слов", а он-то в отличие от меня с трудами Гегеля знаком достаточно хорошо.
: Логика мышления, способ, каким ребенок приходит к тем или иным высказываниям. Эксперименты показывают, что ребенок до определенного возраста мыслит совсем не так, как логичные взрослые, его “логика” существенно отлична от нашей и нарушает ее в конкретных типичных случаях.
Не знаю, что там сочинил Выготский, но ребенком я себя помню. И никаких отклонений в своей тогдашней логике что-то не нахожу. А Вы говорите еще и о каких-то "существенных отличиях". Как же я умудрилась не уловить разницы? Странно вообще, что о детях нередко принято говорить ни больше ни меньше как о каких-то инопланетных существах. Хотя казалось бы - чего уж проще? Сами же когда-то были детьми.
: В том-то и штука, что не удалось им втолковать другим.
А Ленин и его соратники-марксисты наподобие Плеханова? Им, оказывается, тоже ничего "не удалось втолковать"?
Потому как они-то диалектики были со стажем, а те, кто их читал, часто и простой-то логикой не владели. Поэтому из сказанного ими ушло истинное содержание. Остались пустые фразы вроде той, что Вы приводили “держать в уме разные стороны”...
:
Во-первых, я сказала другую фразу: "поворачивать проблему так и этак". Во-вторых, моя фраза (точнее, фраза Кара-Мурзы) в отличие от Вашего перевирания отнюдь не бессмысленна; это, собственно, азы диалектики, наиболее очевидное и любому понятное ее применение, без которого, как Вы догадываетесь, диалектика из человека не выйдет. Кстати, иллюстрирование этих азов предельно просто - Ефремов в "Лезвии бритвы" только этим и занимался, причем параллельно еще и развлекал читателей разнообразной информацией и сюжетными перипетиями.
: А что, Вы не согласны с этим утверждением? ;)))
:
: Ирония, Анаис, сарказм. Это тривиальность как раз на уровне примитивной стихийной диалектики.
:
Видите ли, я не боюсь обращаться к простым вещам; обычно именно они и оказываются непонятыми "продвинутыми профессорами", которые чрезмерно увлекаются нагромождением сложностей и за этим благодатным занятием полностью забывают о том, на чем им следует основывать свои заумные доводы.
: Гены первичны уже хотя бы потому, что тело прежде разума, бытие прежде сознания.
Вы прекрасно знаете, что я говорила о другой вторичности, сводящейся к тому, что влияние воспитания на человека оказывается сильнее влияния генов; гены в этом процессе играют "вторую скрипку". Что и подтверждается практикой.
А творчество прекрасно бывает и без коллектива и проявляется у многих с очень раннего детства. Склонность придумывать, то-есть играть образами сознания, то, что сделало человека человеком. Это – в генах, у одних этого куда больше, чем у других.
Не знаю, как насчет генов, а народная поговорка, как известно, гласит "голь на выдумки хитра", то есть и для этого случая подчеркивает именно влияние внешней обстановки, которая вынуждает человека что-то придумывать; подчеркивает, потому что эта "хитрость на выдумки" - массовое явление, на которое нельзя не обратить внимания, некая явная закономерность. А вот то, что большая или меньшая склонность к выдумкам вообще хоть как-то определяется генами, требует проверки. Допустим, гены и правда как-то на это влияют; но нам-то что? Обстановка все равно перебьет это влияние.
А обстановка может помогать или мешать творчеству. Первая – творческая, вторая нет. О “перевоспитании” я говорил, когда речь шла о прививке генов взрослым людям.
:
Да, это веселый момент. Жил себе нормальный взрослый человек, полностью сформировавшаяся личность со своими взглядами, привычками, характером. И вдруг - бах! - перед нами другой человек; прежнего взяли и перекроили по заказу. Причем по его собственному. Этакое "отслужи по мне, отслужи, я не тот, кто умер вчера", как поется в песне. А что - Вы бы не захотели усилить свой альтруизм? Вот только мало ли что: вдруг Вы после этого раздадите все свое имущество бедным и оставите себя и свою семью ни с чем, не совладав вовремя с каким-нибудь несанкционированным альтруистическим порывом? Да и Вы ли это уже будете? Наверняка Вас и родственники узнавать перестанут.
: Как ни странно для Вас, и тот и другой и третий. Все они добры, каждый в меру собственного разумения. Мораль относительна. Гены абсолютны. Генный альтруизм это тенденция делать “благо” (каждым понимаемое по своему) другим, в целях общего выживания. Как противоположность делать благо только себе самому.
:
Чудесно! Да Вы таким способом несказанно увеличите эффективность всех армий мира! (Да и не только армий, но и любых групп внутри одного и того же общества). Могу себе представить, с каким бурным энтузиазмом они бросятся друг друга - все такие сплоченные, самоотверженные, отличающиеся друг от друга только одной мелочью -разным пониманием того, что есть "благо" ;)
:А вот Игнатий Лойола, создатель ордена иезуитов, похоже был. Это был его путь, он видел в торжестве христианства великое добро всем людям. А наше дело теперь его судить, был ли он прав или ошибался. Был ли дедушка Ленин добрым?
:
Да никто из них не был "добрым", равно как и "злым". Каждый человек, как мы выяснили, по-своему понимает благо; по мере своих скромных возможностей он пытается этого "блага" добиться. Вопрос цели, а цель, по-Вашему, это как раз то, что генами, слава-те господи, не определяется. Кстати, а как насчет фанатизма? Он тоже генетический или как? Должен быть генетический, раз по-Вашему есть "гены упорства". Выходит, если Лойола чем-то и отличался от обычных людей, то вероятно, степенью фанатизма в деле достижения "блага" в своем понимании. Равно как и Ленин, раз уж ему хватило сил и энергии на руководство первой в мире социалистической революцией. Однако заставить их выбрать то "благо", которое действительно больше всего похоже на "благо большинства людей", Вы путем запихивания в человека дополнительных генов не можете, сами признали, что это уже его личное дело. То есть Вы предполагаете сконструировать группу людей с неизвестно еще какой целью и повышенной решимостью этой цели добиться. То есть у Вас могут получиться, например, убежденные ленинцы, ничуть не уступающие по степени увлеченности коммунистической идеей Ленину. Но это вряд ли, поскольку Ленин был интернационалист, а русы будут патриотами (как насчет гена патриотизма? - усиленный патриотизм - к национализму очень близко). Таким образом, вполне есть шанс получить не просто "русов", а русских национал-социалистов. Очень добрых и заботливых по отношению к русским. ;)
: :Как видите, я обхожусь. Так что отправьте на помойку этот ветхий постулат
: И вновь Вы путаете веру как таковую с религиозной верой. Без религии жить можно. Без веры никогда. Вера – диалектическая противоположность знанию и необходима как одна из основных составляющих процесса познания.
Ну, с такими взглядами Вам прямая дорога к Дюрингу и махистам. Не забудьте добавить, что идеализм есть "диалектическая противоположность" материализма, а бог - материи. Уж не решили ли Вы, паче чаяния, что любая противоположность обязательно диалектическая? Или это побочные эффекты, оказываемые на людей трудами Гегеля?
В познании всегда что-то принимается на веру, невозможно проверить лично абсолютно все. И даже если бы кто-то задался такой целью, перед ним бы встал вопрос о доверии (вере) своим чувствам.
:
Я говорила Владимиру и повторяю Вам - вера и доверие разные вещи. Вера не требует никакого обоснования. А доверие всегда основывается на конкретных фактах и без таковых попросту невозможно. Доверие суть предположение с большой долей вероятности; доверяя, человек допускает и ту возможность, что он ошибается и доверие не будет оправдано. Если же он не доверяет, а именно верит, то никаких обоснований ему не требуется и никаких альтернатив предмету веры им попросту не рассматривается.
: Да, но не религиозную. Хотя и это зависит от исторического контекста. религия на определенном этапе была необходима и неизбежна. Азы диамата.
:
Далеко не все, что было неизбежно, было еще и оптимально. Рабство на определенном этапе тоже было неизбежно, однако в конце концов пришлось его "избежать". А насчет веры - совершенно неважно, как ее именуют: религией, идеологией или даже наукой (когда свято веруют в результаты эксперимента, как Гаврилов). По сути дела это одно и то же.
: Нет никаких проблем с подбором генов. Вполне известные гены старого доброго альтруизма – помощи ближним. Результат может быть разным, но начинать надо с того, чтобы стремился человек помочь ближним, а не задавить их.
Ах, "ближним"... А как насчет "дальних"? И как там с порогом коммуникабельности, которая в значительной степени определяет количество "ближних"? "Ген коммуникабельности"? И какой оптимальный предел, по-Вашему? Какие масштабы у этого "общества ближних", что это такое? Семья, дружеский круг, общественная организация, страна, мир?
В этом вся суть и нечего сюда приплетать относительность добра и зла. Помощь абсолютна. Как ее оказать – относительно. Но помощь всегда лучше войны. Таков принцип русов.
Помощь врагу, разумеется, тоже лучше войны, ибо любая помощь "абсолютна", и неважно, кому она оказывается, верно? А русы, как люди последовательные, должны твердо следовать своему "принципу", который Вы озвучили, не правда ли? ;)
: :Зато теперь говорите о боге, который "был с Россией сотни лет", вот с этого бы и начинали, а не путали зря людей ;)))
:
: Что констатация факта принятия Россией христианства сотни лет назад привела Вас к таким “глубоким” выводам о моей нечестности и религиозности?
Ах, так это была метафора! Надо было предупреждать ;)
: В науке все “материалисты”.
Но одни в кавычках, а другие нет.
: :Ну ясно, дадим каннибалу автомат и посмотрим, что получится ;)
:
: Русы не каннибалы, а альтруизм – не автомат.
Серьезное возражение ;)
: :: Надо идти вперед – вот что достойно человека.
: :Вперед к Гегелю и Ницше ;))
:
: Назад, к звездам! На сегодня этих великих в философии пока ни кто не превзошел.
:
Смотря в чем.
: Ну что ж, вполне достойно Иосифа Виссарионыча. Он так и поступал. Если он делал это из благих побуждений,не мне его судить. И хотя, как считают, “благими помыслами вымощена дорога в ад”, я убежден, что люди изначально желающие добра всем другим (как бы сами они его ни понимали!) всегда в конечном счете, будут лучше тех, кто с самого начала думает только о себе, а остальным желают гореть голубым огнем.
Кстати, это обычно взаимно. С чего нормальному человеку жертвовать собой ради общества, если общество со своей стороны только и делает, что издевается над ним? Это уже не альтруизм получается, а самая что ни на есть рабская психология.
Общая тенденция к добру (а действие генов именно таково, в тенденциях) проложит себе путь и, хотя и этот путь будет не без жертв (путей без жертв вообще не бывает), выигрыш в целом будет на стороне добра.
:
Сказки, Валентин. Добро без зла немыслимо, а потому никогда у него не "выиграет". И даже перевеса не добьется.
: Да конечно, лучше не кормить, да и все, пусть сами перемрут... Ну и ну, Анаис.
Разве так сложно сообразить, что если действовать по-Вашему, то "перемереть" в данном случае придется гораздо большему количеству людей? Я ведь не зря задавала вопрос о том, как далеко простирается русовский "альтруизм". Оказывается, его хватает только на горстку нищих, надо же, как это мило. И вполне по-мещански, кстати говоря.
: : А то можно поступить иначе. Повязать в одночасье всех нищих - и в лагерь. Пусть работают на благо родины и получают свой "кусок хлеба", но не просто так, а за полезную работу. С моей точки зрения - корректно! С точки зрения нищего - насилие! лагеря! принудительный труд! о ужас! (ведь нищий, вообще-то говоря, - это работа, на которую по знакомству надо устраиваться) - и так далее, и тому подобное ;))
:
: Вам для этого еще и власть сначала взять нужно.
Именно! И Ваши русы тоже на нее претендуют. А тут без эгоизма, извините, ну никак; ведь принцип власти пока что не изменился. Власть означает большие, чем у всех остальных, возможности. Большие возможности для конкретных людей, избранных. И если эти "избранные" предпринимают действия для того, чтобы добиться бОльших, чем у других, возможностей, то они просто обязаны проявить здесь весьма значительный эгоизм. А Вы, кажется, намереваетесь практически лишить их такового!.. О какой же тогда власти русов может идти речь?
: ::А русы сами разберутся, как себя “перекраивать” . И такие люди своего добьются, будьте уверены.
: :Ну нет, сначала ведь кто-то должен решить, как скроить исходного "руса", так что не перекладывайте ответственность на чужие плечи ;))
:
: Вот соберутся желающие создать такую организацию и решат, что куда. А я и не думаю перекладывать, с удовольствием приму участие.
:
А вот ничего подобного: сначала Вы переложили ответственность на самих гипотетических русов, теперь метнулись к "желающим создать организацию". Нет уж, Валентин, Вы, как главный теоретик и вдохновитель "желающих", должны сами все в деталях разработать. Генов надлежащих "желающим" пока не всобачили, посему на самостоятельные разработки им интеллекта может не хватить. Зачем же рисковать драгоценными сторонниками? Вы уж предоставьте им полноценную базу, а то могу себе представить, что там "нарешают" Гаврилов на пару с Товарищем Маузером.
: :...только два последних никак не повлияют на общественный строй, вот в чем беда ;)
:
: Повлияют, и очень сильно, но косвенно, как пропаганда новой расы.
То есть натуральная пропаганда расизма, здорово.
: Даже “рядовое собрание единомышленников” очень большое дело и может горы свернуть.
Может; таких примеров в истории немало, и никакого вмешательства в генофонд для возникновения подобных собраний до сих пор не требовалось. И не требуется.
Но это не мой, а Ваш сценарий. Так или иначе, как бы по разному ни понимали русы альтруизм, всегда есть и нечто общее, а именно, понятия справедливости, свободы, непринуждения и пр.
Все эти понятия, тесно связанные с тем, что за мораль у человека, точно так же, как понимание альтруизма, прямо зависят от времени и места. Справедливость, свобода, непринуждение для каждого свои; они и у преступника имеются. Вашим "русам", чтобы объединиться на почве этих вещей, придется иметь как минимум одни и те же классовые интересы. Но для объединения людей по причине совпадения классовых интересов опять-таки не нужно никакого вмешательства в генофонд; общие интересы - вполне достаточное основание для объединения. Насколько я понимаю, Вы предполагаете объединение "русов" еще и на почве расизма, который они будут ко всему прочему активно пропагандировать, весьма, надо сказать, не альтруистично подчеркивая собственное превосходство (а иначе реклама не будет достаточно действенной).
: ::За варварские косметические (всего лишь) операции люди сегодня платят огромные суммы. Это процветающая область индустрии. А думаете, мало людей хочет жить по-справедливости?
Справедливость тут не при чем. Людям действительно хочется быть красивыми и здоровыми. Потому они и придумали такую замечательную область деятельности, как медицина. И если генетики предоставят врачам нечто вроде лекарства, которое позволяло бы достичь эффективного результата, не прибегая к пластической операции, если с помощью генов окажется возможным излечивать болезни, - все будут только благодарны. Но какое отношение ко всему этому может иметь какая-то новая раса???
: :Да практически все ;)) Только справедливость понимают по-разному - классово, если хотите ;)
:
: Неверно. Даже в самом оголтелом классовом понятии о справедливости есть общечеловеческие элементы. Скажем о том, что люди просто потому, что они люди, должны жить по крайней мере, по человечески, не умирать от голода и пр.
Набор бессмысленных фраз. Еда - "общечеловеческий элемент"? Не обижайте животных, для них это тоже ценность; не обижайте еду - она таким образом представляет из себя куда более широкое понятие, чем "общечеловеческий элемент". Ну а то, что "люди должны жить по-человечески потому, что они люди" - это вообще дикий бред. Даже в мексиканских сериалах у "добрых" персонажей логики больше: "Он заслужил счастье, потому что много страдал". А по-Вашему было бы: "Он заслужил счастье, потому что он - это он". Кстати, всякие там сексуальные маньяки-убийцы тоже должны "жить по-человечески", "не умирать от голода" поскольку они, как ни крути, тоже люди? Ведь в конце концов им тоже хочется "жить по-человечески", и заниматься сексом "по-человечески"; и не их вина, если последнее нормально получается только в определенных условиях. Но и помимо маньяков, - по-моему, так некоторым людям очень бы даже не помешало поумирать с голоду. Возможно, это даже пошло бы им на пользу, не говоря уж об интересах общества.
Однако власть мира сего не слишком этим обременена.
:
Ну так и власть русов не стала бы особо обременяться. А иначе она и недели бы не продержалась, пытаясь удовлетворить потребности всех без исключения граждан страны.
: Валентин, да не предприниматели управляют капиталистической экономикой. Они всего лишь подчиняются требованиям, которые им диктует принятый в стране способ производства. И никак они на обстановку повлиять, оставаясь капиталистами, не могут. Даже если очень альтруистичны и очень этого хотят.
:
: Ошибаетесь. Если бы вместо разграбления природных ресурсов страны хотя бы один из березовских вложил бы деньги, например, хотя бы в российских программистов, у нас давно был бы аналог Майкрософта или что покруче.
А он и вкладывает. Только не туда, куда Вы сказали. Он же в первую очередь бизнесмен, а не какой-нибудь там карманник. "Разграбление природных ресурсов"... Да на фига Березовскому кого-то "грабить"? Ему и так все что надо передадут на законных основаниях. Ограбление нужно было одно-единственное; приватизация, передел собственности. А теперь у нас нет воров (то есть их не больше обычной нормы); есть просто люди, осуществляющие действия, направленные на "интеграцию в мировую экономику", причем некоторые искренне считают, что это и есть "благо".
И программисты не единственный пример. Самое большое богатство каждой страны – люди, именно они все и создают. А у нас как плевали на людей, так и плюют. Очень, очень далеко от альтруизма. Так что не стоит обелять наших “предпринимателей”.
:
Я их не обеляю и не очерняю. Я просто говорю, что при всем желании они, оставаясь капиталистами, не смогут ничего радикально изменить. Не люди в данном случае управляют капиталом, а капитал управляет ими, вынуждая их отстаивать его, капитала, интересы. Под угрозой разорения. А разоряться ни один предприниматель не хочет - еще бы, он ведь человек, а следовательно, ему и жить нужно "по-человечески", а не "умирать с голоду". ;))
: :В этом месте, наверно, надо прослезиться? ;)
: Кому как. Я знаю, что Вы бы не стали ходить днем с огнем, как Диоген, в поисках человека. Потому как не очень чувствуете, что это за существо такое и к чему искать – вон их вокруг сколько!
:
Объяснение неверное. Я действительно не буду ходить днем с огнем в поисках человека (правильнее сказать - сверхчеловека; людей-то действительно и так навалом), но лишь потому, что огонь мне в этих поисках не поможет ;))
: :Ну что Вы, Валентин, чего тут бояться? Неработоспособной теории? Не смешите. Бояться можно реальной угрозы - а на Вашей стороне только призраки ;))
:
: Такие как Вы как раз боятся призраков куда больше чем реальности.
Что-то не замечаю никаких признаков ужаса, которым я, надо думать, охвачена ;)
Как только генные вакцины, скажем, формирующие красоту лица и тела появятся на рынке, Вы первая побежите занимать очередь и забудете всю свою идеологию воспитания гармоничного человека.
;) Валентин, я внешне и так довольно ничего. Так что не побегу, а то чего доброго из-за какой-то тщеславной мечты о неземной красоте потеряю лучшее из того, что имелось до изобретения Ваших вакцин ;)
: :Однако сравнение религии с опиумом не теряет от этого своей меткости, Валентин ;) Кажется, Вам снова нечего возразить? ;)
: Уже говорил, повторяю: религия не наркомания и не опиум, это форма мировоззрения, доступная людям на определенной степени развития культуры (как общественной, так и личной)
...причем степень эта была достигнута еще в каменном веке...
и заключающая в себе , как и любое другое мировоззрение не только ошибки, но и части объективной истины о мире. Для непонятливых и в качестве примера, скажу, например, что молитва, так же как и ритуал содержат в себе сконцентрированное знание о персональной и коллективной психологии человека
Какое "сконцентрированное знание о персональной и коллективной психологии" содержится в "Отче наш"? ;)
, выполняющие роль поддержки человека в трудные моменты его жизни и, таким образом, способствующие его выживанию как вида.
В таком случае хронический самообман и постоянное ношение розовых очков тоже способствуют "выживанию его как вида".
Другие примеры (Библия в христианстве, Талмуд в иудаизме) включают в себя набор практических знаний, как поступать простому человеку в тех или иных жизненных ситуациях и т.п.
...и это позволяет заключить, что и во времена Авраама мир не испытывал недостатка в деятелях наподобие Карнеги.
А история религии вообще все ставит на места, но ее надо хотя бы представлять себе, не говорю уж – знать. К сожалению, я не могу тут читать лекции по таким вопросам, начальное понимание которых предполагается у интеллигентных собеседников.
...и не предполагается у неинтеллигентных. Узнаю западную (даже скорее "юсовскую", как сказали бы здесь) манеру делить мир на два типа стран, одни из которых (включая в первую очередь USA) - "цивилизованные", а другие (типа России) - "нецивилизованные".
Похоже, Анаис, Вы действительно избрали путь обучения через дискуссии. Это приводит к однобокому развитию.
Представляю, как бы хохотали над этой фразой средневековые философы, которые только таким путем и добивались этого почетного звания. А ведь Вы так высоко ставите наследие прошлого!
Без спора, без обсуждения Ваши знания не только никому не нужны, Валентин, но начиная с определенного момента они еще и начинают стремительно терять качество. Если что и приводит "к однобокому развитию", так это изоляция или ориентация на славословия сторонников/поклонников, а Вы, как мне кажется, к тому и идете.
Anais