|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Владимир 2, 17 Сентября 19101 в 16:41:33
В ответ на : Владимиру 2 - дальше о творчестве отправленным Anais, 14 Сентября 19101 в 19:43:23
Эх, Анаис. В спорах с вами довольно быстро становится скучно. Когда у вас кончаются аргументы, вы просто начинаете играть в дурочку и делать вид, что совершенно не понимаете моих слов, что совершенно не помните то, что я писал несколько недель или месяцев назад. И вы начинаете тупо повторять одно и то же уже без всякого смысла.
: Владимир, а Вам не кажется, что понятие "творческой работы" в зависимости от
времени и места меняется точно так же, как и мораль? Скажем, сегодня Вам наведение
порядка в помещении (профессия уборщицы) кажется рутиной. А человеку, который
всю жизнь занимался каким-нибудь вращением колеса на примитивном станке, она
напротив покажется интеллигентной творческой работой.
Я уже писал вам неоднократно: меня совершенно не волнует, что по поводу своего труда думает сам человек. Если бы общество всегда прислушивалось к мнению индивида, на земном шаре не хватило бы места для Франций. Поскольку индивидов, считающих себя Наполеонами…
Если с точки зрения общества мытье пола - не творчество, а самая что ни на есть рутина, то неважно, что там думает индивид Анаис.
: Поэтому осмелюсь предположить, что в будущем часть интеллектуального труда (если физический и правда сойдет или почти сойдет на нет) точно так же попадет в категорию "рутинного" и точно так же к нему кого-то придется принуждать.
Я уже писал вам, что интеллектуальный рутинный труд существует в такой же мере, что и физический. Более того, в последнее время он вытесняет физический. И к нему уже принуждают тем же самым методом, что к физическому. Только интеллектуальный рутинный труд автоматизируется пока даже быстрее, чем физический. Автоматизировать работу наборщика или корректора куда легче, чем землекопа. Собственно наборщиков уже нет давно, а корректоры доживают последние годы в этом качестве.
Вы это совсем не помните? Вам определенно нужно память поменять. В вашей голове автоматизация пока очень слабая, ваш биос сам не умеет определять повреждения памяти.
: К тому же инженер-конструктор - это одна специальность, притом довольно-таки
узкая.
Да. Примерно такая же узкая, как специальность ученого. Если уж вы решили написать дурость, то дурость у вас получается просто несусветная.
: Ко всему прочему это еще и профессия моей матери - она лет этак сорок
занималась проектированием стекольных заводов. В чем-то, как Вы понимаете, новых,
поскольку проектировать старые, тем более под зарубежный заказ, глубокого смысла
нет. Ну, а по тому, что она мне об этой работе рассказывала, можно заключить, что
"работа как работа" - не то, чтобы рутина, но и полетом мысли не назовешь. Опять-таки,
перейти от стекольных заводов, в которых ты специалист, к каким-нибудь верфям (а это
уже специальность другой моей родственницы, которая тоже инженер-конструктор,
хотя рангом повыше - руководитель группы) весьма проблематично.
Как? Вы же писали, что это очень узкая специальность. А как насчет перейти к проектированию самолетов? Или автомобилей? Или стиральных машин?
Впрочем, не имея аргументов, вы начинаете просто прикалываться, делаете вид, что не понимаете разницы между формальным названием профессии и содержанием. Конструктор в России в 90% случаев просто чертежник. Только из-за тарифных ставок в СССР чертежники повывелись как класс, все "конструкторами" стали.
Наверное вы путаете профессии конструктора и чертежника по невежеству своему. И потому и считаете, что конструктор - узкая специализация. Чертежнику ведь действительно почти все равно что чертить. А вы считаете чертежников конструкторами. Кстати, сегодня профессия тоже умирающая, хотя и интеллектуальный рутинный труд. Но системы компьютерного создания чертежей его убивают. Теперь конструктору (настоящему) не нужна куча чертежников для прорисовки деталировок. Программа сама все делает.
: Постоянная смена направлений деятельности, которая Вами предполагается, на практике приведет к снижению числа высококвалифицированных специалистов в узких областях.
А вот тут у вас по моему просто шарики за ролики заехали. Где, когда я такое предлагал? Это у вас сбой процессора, на основании которого вы делаете какие-то выводы.
: В принципе это даже и неплохо, если при этом наблюдается общий подъем среднего
уровня. Но связать это с необходимостью проектировать конструкции, отличающиеся
только нюансами и в конечном счете принадлежащие к одному классу (как Вы
приводили пример - проектирование санузлов), достаточно сложно. На каждый санузел
искать нового специалиста, потому что прежнему уже неинтересно? Да где ж взять
столько желающих заниматься санузлами?
Бред какой-то. Ничего не понял. Вам операционку надо переставить. У вас она наверное вирусом попорчена. Менингит? Энцефалит? Если не поможет, то менять процессор.
Для удаления старого процессора рекомендую попросить Аливердиева с топором.
: Принципиальный момент, Владимир. Элемент, которого никто раньше не создавал, или
же... элемент, которого по мнению создателя никто раньше не создавал (не говоря уж о
том, что создать два абсолютно одинаковых элемента при всем желании не получится).
Опять каой-то бред. Вы сами себя понимаете? Что, по вашему мнению, значит эта фраза?
: Творческий процесс - это не общечеловеческая ценность, вечная и неизменная
(согласно Вашей метафизической трактовке творчества), а действия, которые человека
захватывают, которые для него лично - принципиально новые.
С логикой у вас плохо. Если, по вашему, "творческий процесс - вечная и неизменная общечеловеческая ценность" (ни фига не понял), а с этим вашим утверждением не согласен, то кто из нас занимается метафизическими трактовками?
И опять у вас проблемы с памятью. Данные теряются уже через 10 минут. Творчество - новое для человечества, а не для себя лично. Я уже об этом писал в начале сообщения, вы читали 10 минут назад, да уже забыли. Для себя лично вы можете каждый раз по новому в туалет ходить. Но что мне до этого? Для общества неважно, кем вы себя считаете.
: Дети, например, склонны к творчеству? Кажется, Вы это говорили?
Перекреститесь. Не говорил никогда. Я говорил, что у детей можно воспитать склонность к творчеству. А от природы, от генов им дано просто любопытство и способность быстро воспринимать новое.
: Так ведь не потому, что они создают что-то принципиально новое, а потому, что для них-то почти все впервые. Потому им и интересно.
Абсолютно правильно. С точки зрения личной психологической мотивации они испытывают те же ощущения, что творческий человек. Но с точки зрения общества их деятельность не является творчеством, поскольку не создает ничего нового. Для общества нового.
::Творчество - лишь создание нового, ранее небывалого. И ничто иное. Ученый не
нужен, если он не открывает ничего нового, не создает новых методов. Конструктор не
нужен, если он не придумывает новых машин.
: Сами знаете, что это не так. Тот же ученый, занимается, к примеру, исследованием
какой-нибудь группы веществ. Придумывает для этого уникальную установку. Потом
другую - для этих же самых исследований, но более удобную и точную. Потом третью -
опять-таки все для того же самого. Практически одна и та же установка, у которой
просто совершенствуют детали. И этого, по-Вашему, в науке не нужно? Сплошь и
рядом.
Сами написали, что "придумывает для этого новую установку". Кстати, довольно примитивное представление о работе ученого у вас. Основано на американских фильмах в основном. В науке это называется: "создать новую методику". И если человек может работать лишь по чужим методикам, то ученым его никто не считает. В науке, по крайней мере. Лаборант с высшим образованием. Диссертации ему не защитить. И дальше МНСа не продвинуться.
: Вы тоже отождествляете доверие (которое не слепо, а имеет вполне конкретное
разумное обоснование) и веру. Я вовсе не "верю врачу на слово", я просто предполагаю
с большой долей вероятности, что он окажется прав. Но допускаю, что он может и
ошибиться в диагнозе, - таких случаев во врачебной практике вполне достаточно, - и
прописать лекарство, которое не только не поможет, но напротив, навредит.
Ага. Наконец-то вы впервые разделили эти две категории. Ну извините, я до сих пор не знал, какими словами вы их обозначаете. До сих пор вы везде и для всех целей использовали лишь одно слово: "вера". И тем сознательно вводили меня в заблуждение. Когда я вам писал, что в определенных областях вам следовало бы верить мне как специалисту, вы ответили, что не верите ни во что. Оказывается мне следовало использовать по вашему мнению слово "доверять" вместо "верить" (в данном контексте смысл был один и тот же). Но вы таким способом пожелали "отыграть очко", сделав вид, что не понимаете смысла, а требуете определенного ключевого слова.
: Если так к вопросу подходить, тогда, Владимир, творчество вообще исчезающе редкое
явление в этом мире. Ведь практически все кто-то когда-то успел сделать до нас.
Не очень частое, прямо скажем. Абсолютное большинство людей с ним в своей жизненной практике не встречаются. И считают вполне искренне, что "практически все кто-то успел сделать до нас". Но вы не представляете, Анаис, сколько всего никто до нас не успел сделать! Мне в моей жизни приходится с этим постоянно сталкиваться. И не только в науке. Когда начинаешь искать наилучший способ решить какую-то проблему (ну, к примеру, туристическое снаряжение), то очень часто обнаруживаешь, что сделанное раньше дает не оптимальное решение. И приходится искать свое, оптимально, ранее никем не найденное. Дело в подходе. Вы ищете наилучшее решение из существующих обычно. Это экономит время. Я часто стараюсь найти наилучшее для данной задачи. Ну, такая уже психология. Теряю время, силы, делаю своими руками. Не всегда прихожу к нужному результату. Но всегда увеличиваю свои знания и умение. А если получаю новый результат (способ, конструкцию), то это настоящее творчество. Не скажу, что такое бывает каждый день, но несколько раз в моей жизни это было.
: Скажем, совершите Вы научное открытие, а потом выяснится, что его сделал лет за
десять до Вас какой-нибудь малоизвестный ученый. И что же тогда - Ваша работа не
имеет права считаться творческой?
У меня такое было. И этот ученый сам признал, что моя работа была творческой и у меня на этот метод приоритет. Т.е. я имел полное право на него не ссылаться. В науке просто: первый не тот, кто первый сделал, первый тот, кто первый обнародовал. А секретное свидетельство на изобретение (бредовое изобретение советского чиновничества), коего я теоретически видеть не мог (первой формы не достоин), публикацией ни в коей мере не является. Творческий результат - новый для человечества. А если вы тайно от всех антигравитацию получили и унесли секрет в могилу с собой, то вы и не будете считаться первооткрывателем.
::Вот если бы вы думали, как хитрее написать антивирусную программу на совершенно
новый вирус, то это действительно было бы творчество.
:Думаю, лучше всех это знает автор вируса, и его мне все равно не переплюнуть.
Если он свою программу опубликует раньше вас, то да. Но он-то ее в секрете держит. Значит по моему определению (обнародование) творчество будет у вас, если напишете.
::Поймите же, что творчество - решение задачи, для которой нет решения на данный
момент.
:А точнее, задачи для которой у данного человека на данный момент нет решения.
Ага. У меня есть задача выпить пива. Но решения на данный момент нет - я на работе. Значит когда я выпью пива, это будет творческий акт? У вас так получается. Глупости несусветные вы умеете писать с умным видом и цитатами классиков.
Творчество - решение задачи, для которой решения нет вообще, или нет у человечества. Существование никому не известного решения у некоего тайного гения, о котором никто не знает, или у неизвестной нам цивилизации Тау-Кита, роли не играет. Поскольку человечество при этом все равно не знает, существует это решение или нет.
: Не книги, а окружающий мир. Книги - средство выражения своего отношения к
окружающей действительности плюс средство изменить эту действительность. При
этом у писателя присутствует надежда, что ему это удастся лучше, чем другим, т.е. тем, у
которых не было еще той информации, которая есть у него и т.д.
Как глубоко схвачена психология любого писателя. У всех писателей, с точки зрения Анаис, психология абсолютно одинаковая. Вывожу ваш ход рассуждений. Итак, по теории (того самого Гегеля) никакое развитие невозможно без противоречия. Раз писатель пишет книгу (создает новое - развитие), у него обязательно должно быть какое-то противоречие, подвигшее его на это. Противоречие есть внутренний конфликт, дискомфорт… имеющий социальную основу. То есть обязан быть социальный заказ и т.д.
Анаис, мне кажется сводя мотивацию писателя (и вообще любого творца) к какой-то нужде, дискомфорту, вы 1) опираетесь на общефилософский, чисто теоретический и принципиально недоказуемый постулат о противоречии как источнике развития и 2) подменяете предельно широкое философское понятие противоречия безо всяких обоснований на то очень узкой трактовкой оного как "нужды", "дискомфорта", которые в вашем контексте имеют чисто социальную природу, причем практически не отличимы от социального заказа.
В результате такой подмены вы просто создали диспут на пустом месте.
: Впрочем, он совсем не против скорректировать их выводы.
Я же говорю, вы про каждого знаете все лучше, чем он сам. Вы - гений психологии всех времен и народов.
: Так и не верьте. Может, у него совершенно другого рода был дискомфорт. Скажем,
желание прославиться на весь мир. Которое тоже "на генетическом уровне". А он его
направил в удачно выбранное русло и получил впечатляющий результат.
Ну, я уже писал о подмене понятий. В результате из диалектической теории вы получаете неизбежное присутствие в действиях индивида "общественного противоречия". Типичное проявление "вульгарного марксизма" (по аналогии с вульгарным материализмом). Увы, вульгарно-марксистское мировоззрение всегда было весьма распространенным в СССР. Вплоть до последних лет.
: Скорее всего (если допустить, что чертеж был хороший, то есть проект барина не
являлся полной банальностью) не устраивало его то, что это был барский чертеж. К
чертежу хозяйки медной горы он отнесся бы с гораздо большим вниманием.
Два с минусом за полное незнание текста. Бажова вы не читали очевидно. Когда Хозяйка показала Даниле "чертежи", точнее Цветок в натуре, он не стал делать КОПИЮ. А сделать что-то лучшее оказался не способен. И этим творческий потенциал его был полностью уничтожен. Делать хуже было бы для него не творчеством, а делать лучше он не мог. В результате он остался в Горе, поскольку жить с людьми больше не мог.
Смысл простой: Данила не хотел делать Цветок ни по чьему чертежу, кроме собственного. Независимо от совершенства чертежа. То есть дело не в чертеже, как вы написали, а в психологии творца.
:?! Отступаете от позиций материализма или я неверно Вас понимаю? По-Вашему, не
противоречиями общественной жизни определяются человеческие противоречия?
От вашего вульгарного материализма, точнее вульгарного марксизма, я действительно отступаю. Как раз нормальный материализм и марксизм заставляют считать, что общество не есть простая арифметическая сумма индивидов, а каждый деятельность каждого индивида не определяется всецело общественными противоречиями. Диалектику забыли: целое не есть сумма частей, а свойства части не выводятся всецело к свойствам целого. Здесь налицо качественный переход.
: Надо думать, его чем-то не устраивала существующая, причем сильно не устраивала.
Ну и в чем? И что заставило его отложить публикацию своих выводов на после смерти?
: То есть Вы тут с Валентином солидарны? Что воспитывать нужно на вере?
А на чем еще воспитывать? Анаис, вы меня удивляете. Воспитание целиком и полностью базируется на вере. Не религиозной, ессно. Но маленький ребенок просто не может понять много в человеческих взаимоотношениях, морали. Поскольку у него отсутствует собственный опыт для определения правильности внушаемых ему норм и правил. Со временем, приобретя этот опыт, человек убеждается в правильности или неправильности того, как его воспитывали. Даже в науке ребенок вынужден принимать на веру утверждения учителя. Поскольку невозможно поставить все опыты в процессе обучения, да ребенок и не имеет знаний для того, чтобы отличить научный опыт от фокуса. Вера сменяется знанием лишь по окончании обучения, когда становится понятен весь процесс получения и подтверждения научной истины.
А воспитание детей действительно на вере базируется целиком и полностью. Причем на врожденном варианте этой веры, генетическом (импринтинг). Важно лишь, чтобы действия и суждения взрослого не были основаны на том же. Но большинство не доходит до такой высокой стадии развития.
: Аристократы-то не от большой образованности дрались "за честь", а потому, что так
было принято в обществе, которому они в основном слепо подчинялись. Скажем, на
обратный поступок - уклонение от дуэли (не по причине, естественно, трусости) -
могли решиться только особо независимые личности, готовые пожертвовать своей
репутацией в глазах света.
Да? Глупо упорствуете, не по делу. От того же вульгарного марксизма. Которым страдали не сами основоположники, а их недалекие ученики. И уклоняться от дуэли можно было. А уж НЕ ВЫЗЫВАТЬ и не провоцировать никого на дуэль было совсем просто. Огромное число аристократов так и умерли, ни разу не подравшись на дуэли. И общество их не осуждало. Тем не менее вызывали. И не всегда из бахвальства. Порой вовсе не желая этого, порой даже зная, что противник куда сильнее и что общество не осудит их за отсутствие вызова. Пример в "Графе Монте-Кристо". Что-что, а психологию дворянства СВОЕГО времени Дюма описывал абсолютно реалистично и со знанием дела.
: У капитана "Варяга" были для такого поступка разумные основания. Одно дело -
оказаться взятым в плен врагами; это отразилось бы на всем обществе.
Как? Россия сохранила бы жизни многих хороших моряков. А надежды нанести ущерб врагу у него не было никакой. То есть поступок был весьма глупый с точки зрения материальной выгоды. А поступок лейтенанта Шмидта был уже просто верхом идиотизма с вашей точки зрения.
: Разве Вы спрашиваете человека, который заявляет Вам, что он верующий, и при первом
удобном случае бросается отстаивать церковные догматы, не играет ли он?
Не спрашиваю - опасно просто.
: Вообще говоря, играют абсолютно все. Но поскольку мы в данном случае приравниваем веру к
желанию верить, то в этом смысле я ни капли не играла.
Это вы приравниваете. А для меня желание верить без веры - как раз игра.
: Пожалуй, даже была более последовательна, чем большинство верующих.
Как будто верующие могут быть последовательны. Это потому, что вы не верили, а пытались к религии подходить логически, последовательно. Но это подход, прямо противоположный вере. О чем и было отличное высказывание в истории церкви.
: То есть я считаю, что сегодня многие специалисты выполняют нетворческую часть. И
в будущем всем специалистам придется заниматься и рутинной работой в рамках своей
профессии. Это необходимое условие, поскольку совершенно новое - прибор, метод
сразу не автоматизируется.
: Какая мне разница, как оно там было. Я стихи его читала. А они сами за себя говорят. У
нас на сайте он бы из середнячков (в лучшем случае) никогда в жизни не вылез бы.
Разве что за счет усиленной саморекламы.
Угу. Узкий специалист, как говаривал Козьма Прутков… Видите ли мадам, существует некоторая разница между поэзией чисто письменной и авторской песней. Очень сильные авторские песни в виде чистого текста часто вообще не катят. И, наоборот, очень сильные стихи не ложатся в песню. Ну, вы же не будете считать, что данная опера - ерунда, поскольку у нее текст плохой? Но вы в это не поверите, ессно. Стихи у Окуджавы были плохие, согласен. А вот авторские песни великолепные. А насчет его саморекламы - бог вам судья. Вы тоже из поэтов, а поэты все к чужой славе такие завистливые.
: Есть такое. Но у человека не всегда есть уверенность (а точнее, полной уверенности,
по-моему, нет никогда), что его творчество заслуживает внимания сейчас и уж тем
более - что оно будет кому-нибудь нужно хотя бы через пару лет.
Не понял смысла. Вы сами его поняли? К чему вы это написали?
: Мне казалось, это Вы хотите.
Перекреститесь.
: Нет, потому, что общество нуждается в том, чтобы кто-то его качественно обстирывал,
а автоматизация в этой области еще несовершенна.
Но ведь эта нужда общества прекрасно удовлетворяется нетворческой стиркой. А творческая стирка нужна только Анаис, чтобы отпала на всегда нужда в автоматизации этого процесса.
Правда за нетворческую работу нужно денежки платить. Потому и стремятся к автоматизации нетворческих работ, что с машинами дешевле выходит в конечном итоге.
: А пока они разрабатывают свои машины, будем выходить из положения посредством
творческих прачечных. Ведь еще неизвестно, как скоро Ваши конструкторы придумают
то, что нужно.
Можете объявить, конечно, работу в прачечных творческой. Но так еще дороже выйдет, чем с нетворческой стиркой.
: Принципиально Anais могла бы играть в шахматы на уровне чемпиона мира. Только
начинать нужно было гораздо раньше и условия должны были быть другими - то есть
такими, при которых я заинтересовалась бы именно шахматами, а не тем, чем
заинтересовалась. Правда, Anais я при этом осталась бы только физически (точнее, как
раз по набору генов).
Ай-ай! Как вы уверены, что любые способности от генов не зависят. Конечно генетический абсолютизм Куликова - идиотизм. Но и ваше мнение об абсолютной независимости от генов - не меньший идиотизм. Ежели бы так было, то давно научились бы растить гениев по заказу. А вот не выходит что-то. Шахматистами могут стать все, но до чемпиона мира добраться - тут еще и гены нужны особые. Память и еще что-то, что вполне вероятно одним воспитанием не развивается в такой мере.
:Не волнуйтесь, до мании величия мне далеко. Так, бывает иногда небольшой комплекс
крутости. Ну так у меня на то причины есть, что ж поделаешь.
Интересно, а на что ваш комплекс крутости не распространяется?
А причина всего лишь - версия феминизма. Для феминисток "женщина это мужчина, только еще круче". А вы освоили какие-то мужские профессии и считаете теперь себя круче новых солнцевской братвы.
: : Может и каприз, а только без энтузиазма как будешь делать то, что тебе не
приказывали? Что приказали - сделать всегда можно. А если нельзя, то значит приказ
был непавильный.
:...или понят он был неправильно.
А приказ никогда не бывает понят правильно.
С уважением Владимир.