|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Anais, 14 Сентября 19101 в 19:43:23
: Существует. Наука, деятельность инженера-конструктора новой техники.
Владимир, а Вам не кажется, что понятие "творческой работы" в зависимости от времени и места меняется точно так же, как и мораль? Скажем, сегодня Вам наведение порядка в помещении (профессия уборщицы) кажется рутиной. А человеку, который всю жизнь занимался каким-нибудь вращением колеса на примитивном станке, она напротив покажется интеллигентной творческой работой. Поэтому осмелюсь предположить, что в будущем часть интеллектуального труда (если физический и правда сойдет или почти сойдет на нет) точно так же попадет в категорию "рутинного" и точно так же к нему кого-то придется принуждать. А иначе и сравнивать будет не с чем. К тому же инженер-конструктор - это одна специальность, притом довольно-таки узкая. Ко всему прочему это еще и профессия моей матери - она лет этак сорок занималась проектированием стекольных заводов. В чем-то, как Вы понимаете, новых, поскольку проектировать старые, тем более под зарубежный заказ, глубокого смысла нет. Ну, а по тому, что она мне об этой работе рассказывала, можно заключить, что "работа как работа" - не то, чтобы рутина, но и полетом мысли не назовешь. Опять-таки, перейти от стекольных заводов, в которых ты специалист, к каким-нибудь верфям (а это уже специальность другой моей родственницы, которая тоже инженер-конструктор, хотя рангом повыше - руководитель группы) весьма проблематично. Постоянная смена направлений деятельности, которая Вами предполагается, на практике приведет к снижению числа высококвалифицированных специалистов в узких областях. В принципе это даже и неплохо, если при этом наблюдается общий подъем среднего уровня. Но связать это с необходимостью проектировать конструкции, отличающиеся только нюансами и в конечном счете принадлежащие к одному классу (как Вы приводили пример - проектирование санузлов), достаточно сложно. На каждый санузел искать нового специалиста, потому что прежнему уже неинтересно? Да где ж взять столько желающих заниматься санузлами?
Анаис, творчество - создание нового, ранее небывалого, не имеющего аналогов. Речь может идти о новом знании, о новом музыкальном произведении, о новой машине. Неважно. Важно, что там должен быть элемент, которого раньше никто нигде не создавал.
Принципиальный момент, Владимир. Элемент, которого никто раньше не создавал, или же... элемент, которого по мнению создателя никто раньше не создавал (не говоря уж о том, что создать два абсолютно одинаковых элемента при всем желании не получится). Творческий процесс - это не общечеловеческая ценность, вечная и неизменная (согласно Вашей метафизической трактовке творчества), а действия, которые человека захватывают, которые для него лично - принципиально новые. Дети, например, склонны к творчеству? Кажется, Вы это говорили? Так ведь не потому, что они создают что-то принципиально новое, а потому, что для них-то почти все впервые. Потому им и интересно.
Творчество - лишь создание нового, ранее небывалого. И ничто иное. Ученый не нужен, если он не открывает ничего нового, не создает новых методов. Конструктор не нужен, если он не придумывает новых машин.
:
Сами знаете, что это не так. Тот же ученый, занимается, к примеру, исследованием какой-нибудь группы веществ. Придумывает для этого уникальную установку. Потом другую - для этих же самых исследований, но более удобную и точную. Потом третью - опять-таки все для того же самого. Практически одна и та же установка, у которой просто совершенствуют детали. И этого, по-Вашему, в науке не нужно? Сплошь и рядом.
: Да, слепая вера - плохо. Но, увы, не верить специалистам тоже бесполезно. Вы же не будете отказываться от лекарства только потому, что не вы лично его разработали? Вам при этом приходится верить врачу на слово, что это лекарство вам не причинит вреда, а наоборот поможет. Если у вас такие гены, то вы в принципе не должны принимать никаких новых лекарств, поскольку не верите?
Вы тоже отождествляете доверие (которое не слепо, а имеет вполне конкретное разумное обоснование) и веру. Я вовсе не "верю врачу на слово", я просто предполагаю с большой долей вероятности, что он окажется прав. Но допускаю, что он может и ошибиться в диагнозе, - таких случаев во врачебной практике вполне достаточно, - и прописать лекарство, которое не только не поможет, но напротив, навредит.
:
: Возможно и творческим. Не могу судить. Но вас к этому кто-то принуждает? Вам за это деньги платят? Или угрожают?
Ни то, ни другое, как Вы понимаете.
: Да, это ваше личное творчество, вероятно. Только таким творчеством каждый студент занимается, да что там, каждый школьник. Это не то, что я называю творчеством. Ведь кто-то уже разработал давно методы поиска этих червяков.
Если так к вопросу подходить, тогда, Владимир, творчество вообще исчезающе редкое явление в этом мире. Ведь практически все кто-то когда-то успел сделать до нас. Скажем, совершите Вы научное открытие, а потом выяснится, что его сделал лет за десять до Вас какой-нибудь малоизвестный ученый. И что же тогда - Ваша работа не имеет права считаться творческой?
Вот если бы вы думали, как хитрее написать антивирусную программу на совершенно новый вирус, то это действительно было бы творчество.
Думаю, лучше всех это знает автор вируса, и его мне все равно не переплюнуть.
Поймите же, что творчество - решение задачи, для которой нет решения на данный момент.
А точнее, задачи для которой у данного человека на данный момент нет решения.
: : Ну так вот: какой, по-Вашему, может быть поиск, если нет неудовлетворенности старым?
:
: Ах, Анаис, вот в этом и состоит ваше непонимание. Вам обязательно нужна конкретная неудовлетворенность. Писатель пишет книги, потому что ему не нравятся книги, написанные до него?
Не книги, а окружающий мир. Книги - средство выражения своего отношения к окружающей действительности плюс средство изменить эту действительность. При этом у писателя присутствует надежда, что ему это удастся лучше, чем другим, т.е. тем, у которых не было еще той информации, которая есть у него и т.д.
Да нет же, он сказать что-то свое хочет, а вовсе не старых пеньков, до него писавших, грязью облить.
Впрочем, он совсем не против скорректировать их выводы.
Хотя и такой стимул несомненно существует. Если считать за неудовлетворенность обычное любопытство, которое можно интерпретировать как "дискомфорт", то да. Такой стимул есть. Он на генетическом уровне задан, так же как и желание жить и продолжать свой род. Наверное вы вышли замуж, поскольку испытывали дискомфорт от отсутствия сексуальных контактов.
Знаете ли, Владимир, по такой причине выходить замуж ну совсем не обязательно ;)
: Но если говорить о конкретном "народнохозяйственном" стимуле - Сахаров создал теорию термоядерной бомбы, поскольку испытывал дискомфорт от отсутствия в СССР столь мощного оружия... Не верю!
Так и не верьте. Может, у него совершенно другого рода был дискомфорт. Скажем, желание прославиться на весь мир. Которое тоже "на генетическом уровне". А он его направил в удачно выбранное русло и получил впечатляющий результат. Мог бы направить в другое, неконструктивное. Например, набил бы кому-нибудь морду - а это короткий и эффективный способ для уничтожения дискомфорта, который при этом, вместо того, чтобы быть движущей силой прогресса, растрачивается на драку. Что и происходит как правило с людьми, которые находятся во власти собственных эмоций, которых ум не в состоянии поставить на место.
: : Вот-вот, Данила-мастер. Вы вспомните, какой он дискомфорт испытывал из-за одной мысли о каменном цветке, из-за того, что не может сделать чашу не хуже, чем живой цветок.
:
: А на фига ему было делать лучше? Откуда этот дискомфорт взялся? Что такое его в барском чертеже не устраивало?
Скорее всего (если допустить, что чертеж был хороший, то есть проект барина не являлся полной банальностью) не устраивало его то, что это был барский чертеж. К чертежу хозяйки медной горы он отнесся бы с гораздо большим вниманием.
Но мы говорим об индивидуальных стимулах и условиях творчества. А там противоречия могут быть совершенно другие, не соответствующие противоречиям общественной жизни.
?! Отступаете от позиций материализма или я неверно Вас понимаю? По-Вашему, не противоречиями общественной жизни определяются человеческие противоречия?
Ну, какое противоречие заставило Коперника сочинять свою гелиоцентрическую теорию?
Надо думать, его чем-то не устраивала существующая, причем сильно не устраивала.
: Анаис, а иронии вы совсем не понимаете? Вам обязательно надо смайлик ставить?
Не обязательно, но практика показывает, что с ними обычно удобнее.
: Про себя знаю точно: уехал бы в Испанию, купил бы виллу. И занимался бы там наукой в свое удовольствие в том институте, где 5 лет проработал.
И проработали бы там еще 20... 30... 40...
Но если детей аристократов можно было воспитать так, что ради чести они готовы были на смерть идти, то и прочих детей можно воспитать так, что им бездельничать будет стыдно. Вот что я хотел сказать.
То есть Вы тут с Валентином солидарны? Что воспитывать нужно на вере? Аристократы-то не от большой образованности дрались "за честь", а потому, что так было принято в обществе, которому они в основном слепо подчинялись. Скажем, на обратный поступок - уклонение от дуэли (не по причине, естественно, трусости) - могли решиться только особо независимые личности, готовые пожертвовать своей репутацией в глазах света.
: : Кстати, аристократы славились своим бездельем. Они и за честь-то стрелялись, потому как в некотором роде с жиру бесились.
:
: А вот это поклеп уже довольно подлый. Но глупый. Можно не любить феодализм в целом, но когда капитан гибнет вместе с кораблем - это я уважаю. И когда капитан "Варяга" решил, что лучше погибнуть, чем сдаться, он конечно с жиру бесился?
У капитана "Варяга" были для такого поступка разумные основания. Одно дело - оказаться взятым в плен врагами; это отразилось бы на всем обществе. А дуэль - частное дело, по сути никого, кроме дерущихся, не касающееся.
: : Мне проще - я же была верующей, Владимир, забыли? И доводы свои тогдашние помню прекрасно ;)))
:
: Были или играли? Вы же называли выше себя генетически неспособной верить. Где правда, и где вы врете?
Разве Вы спрашиваете человека, который заявляет Вам, что он верующий, и при первом удобном случае бросается отстаивать церковные догматы, не играет ли он? Вообще говоря, играют абсолютно все. Но поскольку мы в данном случае приравниваем веру к желанию верить, то в этом смысле я ни капли не играла. Пожалуй, даже была более последовательна, чем большинство верующих. Но по-настоящему, ясен перец, не верила; для разумного человека это, по-моему, просто невозможно.
: То есть я считаю, что сегодня многие специалисты выполняют нетворческую часть. И в будущем всем специалистам придется заниматься и рутинной работой в рамках своей профессии. Это необходимое условие, поскольку совершенно новое - прибор, метод сразу не автоматизируется.
Вот это уже другое дело.
: Ай, Анаис, с каким апломбом вы авторитено высказываетесь о том, чего не знаете. Мне тоже Окуджава последних лет крайне неприятен. И как человек, и как бард. Только известным он стал ажно в конце 50-х, когда вас и в проекте не было. И тогда все было с точностью до наоборот.
Какая мне разница, как оно там было. Я стихи его читала. А они сами за себя говорят. У нас на сайте он бы из середнячков (в лучшем случае) никогда в жизни не вылез бы. Разве что за счет усиленной саморекламы.
: А если ты никак не проявляешь свои умения, то зачем они людям? В этом контексте нет разницы между "быть" и "слыть". Иначе получится что-то вроде Марк-Твеновскго величайшего военного гения всех времен и народов. Который при жизни был сапожником и ни разу не воевал.
Есть такое. Но у человека не всегда есть уверенность (а точнее, полной уверенности, по-моему, нет никогда), что его творчество заслуживает внимания сейчас и уж тем более - что оно будет кому-нибудь нужно хотя бы через пару лет.
: А вы хотите по любому вопросу устраивать всенародный референдум?
Мне казалось, это Вы хотите.
: А зачем? Зачем хороших людей заставлять заниматься наблюдением за машинами только потому, что какой-то Анаис взбрендила в голову творческая стирка?
Нет, потому, что общество нуждается в том, чтобы кто-то его качественно обстирывал, а автоматизация в этой области еще несовершенна.
Плохо машины стирают? Создадим исследовательскую группу, конструкторскую группу. Только они не за машинами будут наблюдать в каждой прачечной и искать сколько порошка сыпать, а разработают новые машины, порошки. Задача интересная ведь. Это не в прачечной день деньской при машине сидеть наблюдателем по приказу Анаис.
А пока они разрабатывают свои машины, будем выходить из положения посредством творческих прачечных. Ведь еще неизвестно, как скоро Ваши конструкторы придумают то, что нужно.
:
: Нет, Анаис. Материализм считает, что не существует то, что принципиально не может познать человечество в процессе своего развития. А того, что не может познать индивид Анаис, существует очень и очень много. И даже такое, что Анаис принципиально познать не может. Что бы такое придумать? А, вы в шахматы на уровне чемпиона мира играете? Уверены, что можете научиться?
Принципиально Anais могла бы играть в шахматы на уровне чемпиона мира. Только начинать нужно было гораздо раньше и условия должны были быть другими - то есть такими, при которых я заинтересовалась бы именно шахматами, а не тем, чем заинтересовалась. Правда, Anais я при этом осталась бы только физически (точнее, как раз по набору генов).
Но она существует. Анаис, не подменяйте собой человечество, да еще в процессе развития. Мания величия порой приводит в весьма запертую комнату.
Не волнуйтесь, до мании величия мне далеко. Так, бывает иногда небольшой комплекс крутости. Ну так у меня на то причины есть, что ж поделаешь.
: Может и каприз, а только без энтузиазма как будешь делать то, что тебе не приказывали? Что приказали - сделать всегда можно. А если нельзя, то значит приказ был непавильный.
...или понят он был неправильно.
С уважением, Anais