Re: О вершинах и о героизме

Russian LinkExchange Member

Отправлено : СионКом, 02 Августа 19100 в 03:31:32

В ответ на : Re: О вершинах и о героизме отправленным Хникар, 01 Августа 19100 в 13:53:48

: : Однако, думаю, Вы согласитесь, что это включает НЕЛЖИВОСТЬ и некую моральную ответственность за свои слова.
:
: Нелживость и честность - по-моему одно и то же. А моральная отвественность... это что-то воздушное и не очень понятное. Просто отвественность - это понятнее. За слова надо отвечать.

Имеется в виду не ответственность перед другими и не материальная ответсвенность. Скажем, есть уйма ситуаций когда можно соврать и никакой расплаты за это не будет. Тем более - когда соврать выгодно. Скажем, возможность победы в споре зачастую перевешивает честность. И уж тем более, Вы практически не встретите ситуацию, когда одна из заинтересованных сторон в споре сознательно даст другой информацию, ослабляющую её собственные шансы на победу.

: : Собственно, я не очень умело пытаюсь вырулить к неким
: : Вашим словам о мусульманстве, арабах да и евреях (хотя тут присутствует теория заговора - и четко определиться сложно).
: Вы похожи на человека, который любит запивать арбуз чаем :-) Мы-то вроде рассуждали о героизме и опасностях в жизни... Ну ладно, мусульмане так мусульмане.

Мне просто показалось, что при той информации, которую Вы получили от Бабай-Ага, оставаться на Вашей преждней позиции было вопиющей не справедливостью. А справедливость ко всем Вы декларировали сами. Впрочем, я беру своё мнение назад - сейчас я лучше понимаю Вашу позицию. Продолжим...

: : Итак, в отсутствие достаточных оснований на обратное - уважение.
: : Честь включая и ответвенность за свои слова ( я договариваю за Вас, но предполагаю, что Вы согласны ).
: :
: : Что имеем? Вы утверждали, что арабы либо тупы по природе - и потому приняли мусульманство, либо отупели с принятием мусульманства. Так? Собственно, когда Вам привели целый ряд мусульманских ученых ( а от себя добавлю -- историки - поправьте pls. если путаю -- что многие греческие труды дошли до
: : европейцев только благодаря арабским переводам ), то Вы сказали, что
: : важно текущее относительно непродвинутое состояние, а не то, что было когда-то.
: : Если я правильно воспроизвёл то обсуждение - то получаем,
: : что Ваша исходная идея опровергнута. Если арабы тупы по природе - они бы не продвинули вперёд науку в период до европейского возрождения (создали алгебру, например), ну да и сам период расцвета наук приходится именно на мусульманский период - то есть воздействие мусульманства (по крайней мере в то время) явно не сводилось к отуплению.
:
: Да, но эффект отупения от ислама, если он есть и если я не ошибаюсь, не работает сразу же как человек/народ принимает ислам. Тот расцвет науки, на который вы ссылаетесь, попадает примерно на 200-300 лет после становления ислама мировой религией, так? Или даже раньше? Так вот, проще говоря, к тому времени арабы могли еще не успеть отупеть. И потом, если бы они еще не сделали того, о чем вы говорите, то тогда вообще были бы на уровне африканских племен, которые бегают с копьями по саванне.

Может, они и отупели из-за религии. Но факт, что до этого был именно расцвет. То есть совсем всё не так просто.
Вы не можете знать о том "инкубационном периоде" начала отупения, который упомянули - и потому это вовсе не аргумент, а некая гипотеза, призванная объяснить текущее состояние (или же Ваше восприятие этого состояния). Опять же остается проблема - тупы ли они нынче по природе, или же по воспитанию. Согласитесь, что это две очень большие разницы. Наконец - тупы то они как будто тупы, но ведь и европейский мир был религиозен - и тем не менее в Европа как раз и продвинула науку и технику. То есть опять же религия не играет настолько фатальной роли на которую Вы ссылаетесь. Или же Вы можете указать ту особенность мусульманства, которая превращает его последователей в тупых в отличии от христиан?

: Все познается в сравнении. И по конечному результату.

Ну... До конечной стадии пока вроде не добрались. А если бы кто-то вздумал оценивать "конечный результат" эдак тысячу лет назад?
Да еще делать из этого выводы, условно говоря, о необходимости обуздать рождаемость европейцев? Кстати, если бы не арабские переводы греков, сомнительно, что Вы могли бы сейчас наблюдать этот самый конечный результат - насколько я понимаю, очень многое пришло к нам от арабов или через арабов.
Последние лет 150 наука в европе здорово рванула вперёд - и не потому, что европейцы столь умны - а просто раскопали настолько много, что открытия просто посыпались одно за другим. А ведь 150-200 лет - не очень большой срок. Европейцам, возможно, просто повезло, что "эстафетная палочка" оказалась у них.
Кстати, к слову, а чем могли заниматься арабы последние лет 300... вроде там были разнообразные колонии англичан, турок итд... :-)) А до этого - крестовые походы... Может быть Вы путаете интеллектуальное и военное поражение? По крайней мере, не всё так просто.

:
: Разумеется, у разных национальностей возможен разный интеллект, однако если уж его хватило на науку - то наверно ваше НЕУВАЖЕНИЕ к этому интеллекту необосновано - ведь науки - одно из высших достижений человечества.
:
: Опять-таки, все познается в равнении. Каков был их вклад, таково и мое уважение к нему. Если допустить, что он равен 10 по 100-бальной шкале, а интеллект европейцев равен 100, то соотвественнен и уровень моего уважения.

Как я уже писал выше, что огромные европейские достижения - это просто клад, который они вовремя сумели отрыть. И потом, Вы явно путаете шкалу достижений и шкалу интеллекта. В 10 раз меньше достижений даже и при прочих равных условиях - совсем не означает в 10 раз меньше интеллекта. Нужно иметь вообще достаточно высокий уровень интеллекта - чтобы быть способным делать что-то в науке - и не важно с какой скоростью. В конце концов, жизнь отличается от спорта. Я не согласен, что конечный критерий полноценности нации - это "спортивный рекорд", который она поставила. Да и при таком критерии - вперёд вырываются то одни, то другие и финала гонки пока не видно.

: : Итак, если я ничего не напутал, напраслину вы на арабов возводили. Согласны?
: Не согласен.
Так ведь не тупы от природы ведь - доказал?
И не по причине тупости ислам приняли ( а кстати, какова религия - наследница иудаизма и христианства... наверно, тяжело бы было не соблазниться).
И если даже отупели от ислама - то и у других народов тут рыльце в пушку - чего уж тут всё на ислам валить? Который, как получается, способствовал именно расцвету Ближнего Востока.
Дык, с чем не согласны?

: : [я совсем не историк, потому если где-то ошибся - просьба заметивших поправить]

: : Что до евреев - мне не очень интересно еще перемалывать эту тему без Вашего желания - я дал Вам некий набор нестыковок РЕАЛЬНОСТИ и теории заговора. (Кстати, понимаете ли Вы, что подходящей теорией заговора можно объяснить вообще всё).

: Не все, но многое. Есть заговор или нет, но странным кажется тот факт, что процентное соотношение евреев к коренному (нееврейскому) населению в, скажем, России совершенно не соотвествует соотношению евреев к неевреям в искусстве, политике, СМИ, науке, бизнесе. Кажется, что евреев в России чуть не половина населения страны.

Ну так если Вы считаете, что какая-то нация может быть сильно глупее Вашей, то почему же Вы не можете согласиться, что какая-то нация может быть сильно умнее Вашей - и соответственно более успешной? ;-)
Я думаю, Вы не будете отрицать, что евреи более ориентированы на получение образования и менее ориентированы на алкоголизм чем русские? Вот вам по крайней мере два ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ отличия, которые могут способствовать их проникновению в указанные сферы.
В науке уж вряд ли блат поможет для совершения серьезных открытий - а между тем у евреев тут достижения весьма серьезные. То есть объективные факторы имеются. Ну и как? Вам легко называть какую-то нацию более тупой, чем Ваша и обосновывать это более или менее удачно - а готовы ли Вы на этих же основаниях признать иную нацию менее тупой, чем Ваша? Или Вы предпочтете привлекать для объяснения ситуации "теорию заговора" или выискивать какие-то отрицательные стороны еврейского характера ( а они есть, разумеется ) которые могли также способствовать их большому проценту в указанных областях?

: Да, да, я знаю про Энштейна и Ньютона, но никто же не говорит, что среди евреев не может быть хороших ученых или гениев!

Да, есть и очень много. Да и в среднем вроде не тупицы.
Но я не говорю о количестве.
Я говорю о том, что по крайней мере наличие таких
ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ достижений уже не оправдывает Вашей травли.
Вы чувствуете себя жертвой евреев?
А представьте на секунду хотя бы, что никакого "еврейского заговора", о котором трубит каждый кому не лень -- нет.
Ну и кто тогда жертва? Жертва весьма подлой клеветы?
У Вас лично достаточно оснований имеется, чтобы
присоединяться к этой травле?

: И самое главное -

что значит главное? Главное в Вашем к ним отношении?

: ЕВРЕИ ДАЛИ МИРУ ТРИ САМЫХ СТРАШНЫХ ЗЛА, КАЖДОЕ ИЗ КОТОРЫХ ПРИБЛИЗИЛО ЧЕЛОВЕЧЕСТВО К ВЫРОЖДЕНИЮ - ЭТО ХРИСТИАНСТВО, КОММУНИЗМ, ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ.

Христиане были первоначально неким течением в иудаизме, которое было основной массой евреев отвергнуто совершенно. Как был ими судя по источникам отвергнут и Иисус. Я что-то не много видел религиозных евреев, которые бы хорошо отзывались о христианах.
Для них они - язычники, поклоняющиеся идолам. Да, не будь евреев - христианства бы не было. Было бы что-то другое. Проповедников типа Иисуса хватает и на дальнем востоке. Монотеизм - не такое уж историческое недоразумение. Да и путь здесь односторонний, скорее всего - можно прийти от многобожия к монотеизму, но не обратно.
Иными словами - естественный ход событий или же тупик-ловушка, это уж как угодно Вам считать. Я не могу считать евреев ответственными за распространение христианства - тем более не принимаю идею о том, что таким образом они расчитывали коварно побороть Рим, а то и захватить весь мир. Слишком фантастической способностью к предвидению нужно обладать - это почище всех спецслужб вместе взятых. Да и прикиньте количество евреев убитых и изгнанных теми же христианами в том числе и за то, что эти евреи не желали креститься.

Насчет коммунизма - не компетентен особо.
В кратце - Маркс был не только евреем, но и антисемитом.
Мечтать и строить теории вродь никому не запрещено,
а то, что один общественный строй сменяет другой и то,
что капитализм не есть последняя общественная формация - достаточно очевидно.
Ленин вроде был из дворян - тут опять мимо.
Да, остается организатор революции - Троцкий и огромное количество евреев, принявших в ней деятельное участие как в высшем руководстве, так и на местах.
Ну а латышских стрелков, поляков (Дзержинский, Менжинский),
грузин, наконец всяческих революционных матросов итд.
Вы не желаете приплюсовать? Или же немцев, спонсировавших революцию. Или же царский режим, который действительно прогнил.
Мне вполне понятно активное участие евреев в этой революции - они были достаточно серьезно ограничены в правах (черта оседлости, погромы итд) и действительно могли иметь желание мстить - вот только большой вопрос - русским ли, или же "правящему классу".
Большевикам было поначалу наплевать на Россию - у них были значительно более далёкие замыслы. Евреи тоже могли не очень-то и радеть за неё, будучи претесняемы в царской России.
А потоки крови, кстати, лились при любой революции и вряд ли Россия могла бы быть исключением. Можно подумать, что в Китае революцию делали тоже евреи.

Что до атомного оружия - совсем не могу согласиться.
Его никто не открывал и не изобретал - просто пришли к возможности его создания в результате естественного развития науки. Это просто невозможно было обойти никак.
Насколько я помню, ядерная программа была и у фашистской Германии,
так что вряд ли Америка или СССР могли себе позволить не делать бомбу. А дальше уже вмешались перспективы холодной войны.
При чем тут в этой истории евреи - совсем не понимаю, увы.

: : Еще аргументик - говорят, что Протоколы действительно всё предсказывают. А вот возьмите построение коммунизма в СССР и развитие капитализма в США и Европе - неужто обе ветки увидите в одних "Протоколах" ?
:
: Не понимаю, о чем вы?

О "Протоколах Сионских Мудрецов"

: : И опять же вопрос - в контексте Ваших стремлений к идеалам - заслужила ли целая еврейская нация Вашего неуважения? Или еще тянет презумпция о коей Вы говорили?
:
: Если оставаться справедливым, то с точки зрения того, чего евреи сумели добиться, конечно они заслуживают наибольшего уважения. Получить почти полный контроль над миром, вытащить свою страну из праха истории (воссоздание Израиля) - это не шутка. Настоящие Семеро Тайных :-))

Одно слабо вяжется с другим. Имея почти полный контроль над миром не представляет ни малейшего труда поднять Израиль. Между тем свою первую войну Израиль вёл при практически полном отсутствии серьезного оружия - бронетехники и артиллерии. А караваны грузовиков ходили в осажденный Иерусалим по горной дороге под защитой хиленьких броневичков и постоянно подвергались нападению, разграблению и уничтожению со стороны местного арабского населения, жившего в соседних деревнях. Во время 2-й мировой англичане НЕ ПУСКАЛИ евреев, вырвавшихся в палестину из Европы, отсылали корабли обратно в Италию. "Нелегальная Иммиграция" - было такое понятие.
А в конце концов передали половину территории, предназначавшейся Лигой Нации для Израиля под нынешнюю Иорданию и оставили ей оружие и вышколенную армию - Арабский Легион. Израиль имеет собственные модели танков - Вам не приходило в голову, что
их было бы проще закупить в других странах -- если бы они были готовы их продать. :-(
Ничего себе получается, "полный контроль над миром" :-)))
В конце концов кого там евреи контролировали больше - СССР или США, когда эти две страны постоянно находились на грани ядерной войны??? Или же они захватили власть за последние 10 лет? :-)))

: : : : Хотя и сейчас героев хватает, но все же жизнь другая стала, не до героизма как-то, все больше о другом думаешь. Нет, все-таки поменьше героев. Сейчас принцип такой - не будь героем, живи тихо и спокойно, а раньше по другому было. Может в будущем снова будет как раньше? По-крайней мере к такому стоит стремиться, на такую вершину стоит карабкаться.
: :
: : Да вроде никто не говорит - живи тихо, спокойно. Поводов просто для неспокойной жизни поменьше. Если нет своего собственного дела - то и ходишь - с работы и на работу по графику, вот рутина всё и пожирает. А вот ежели путч там или война - вот тут жизнь и перетряхнёт. Только вот цена больно дорогая.
:
: Цена дорогая, не спорю. Но если хочешь получить что-то ценное, готовся платить большую цену. Роженица платит дорогую цену, чтобы родить ребенка. Никто (или почти никто) не отказывается рожать, потому что будет больно, испортиться фигура и т.д. Так что важно решить - стоит ли игра свеч?

Не стоит. Мочить друг друга ради поддержания хорошей спортивной
формы скоро станет слишком опасным удовольствием.
Да по сути уже стало. Да и даже если жертвы бы были и не велики -
вряд ли стоит повышать свой тонус путём убийства.
Что до "рождения ребёнка" -- войны ничего принципиально нового не рождали.
Просто выкашивали поколения и иногда способствовали прогрессу науки и техники. А успешная внешняя экспансия, похоже, частенько оборачивалась закатом цивилизации агрессора.

: : : Тезис: Героизм предполагает для своего проявления наличие действительно экстремальных, крайне опасных для жизни ситуаций.
: : : Данный тезис подтверждает мое утверждение, что сейчас уровень героизма ниже, чем в прошлом, кстати говоря.
: : Разумеется.
: : :Но чтобы не вдаваться в детали, пока что допустим ограничение экстремальными, опасными для жизни ситуациями.
: : : Если Вы согласны с данным тезисом, то вопрос - желаете ли Вы видеть такое отдалённое будущее, в котором жизнь человека будет подвергаться время от времени серьёзной опасности - и соответственно, в которой будет место героизмуу?
: : : Это спорный вопрос, тихая спокойная размеренная жизнь приводит к деградации. Когда не нужно карабкаться вверх, очень быстро скатываешься вниз. Знаком с этим на личном опыте, а также на примерах из истории, когда цивилизации разрушались, становясь слишком зажравшимися. Жизнь, полная опасностей, конечно делает человека выше, одуховторяет, но расстаться с такой жизнью очень легко. А от мертвого толку мало. И даже добрая память о тебе среди твоих потомков не заменит тебе того, что теряешь, умирая.
: : : От чего такая опасносность может исходить? От других людей? От инопланетян?
: : : Может и от инопланетян, этого пока никто не исключает. Хотя в таком случае до героизма дело не дойдет, просто не успеет дойти. А опасность может исходить от природных стихий, не только от других людей, хотя и людей представляющих опасность для окружающих еще не извели. Вот еще если корчмовские прения по вопросам ношения оружия завершаться победой защитников свободного ношения, то героизма в нашей жизни явно добавиться.

Если климат сильно не попортим, то со стихиями как нибудь сладят -
это не является чем-то значимым. Ношение оружия для самообороны предположительно не повысит героизм - ведь именно это ношение предположительно уменьшает количество случаев агрессии. Если, конечно, заодно не восстановят и дуэли.

: Конечно, глупо создавать опасности просто ради опасностей. Но я думаю, в будущем их тоже хватит. Если не от войн, то от стихий и природы. От космоса.
: :

Так ведь нет же :-)))
Тенденция идет именно к снижению.
Смертность на автодорогах можно устранить компьютерным контролем.
Если климат не забарахлит - то и стихии не будут опасны.
(кроме землятресений, но они редки и оказывают сущ. влияние на всё человечество)

И... остается только героизм освоения космических пространств,
но и там будет проще в каждую дыру предварительно посылать робота-разведчика итд.

Получается, что идеал героя-воина может мало соответствовать
жизни в будущем.

Кстати, возвращаясь к поднятой теме "возврата к наследию дедов" -
уж если они были так идеальны - куда всё делось?
Неужто, опять жиды всё испортили?