|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Часовщик, 03 Августа 19100 в 00:54:31
В ответ на : Ответ отправленным Часовщик, 03 Августа 19100 в 00:07:40
(Прошу прощения у Хозяйки за повтор)
: Ну что же. Не могу припомнить ваши определения,
Они в реплике http://nikitin.wm.ru/wwwboard/forum/4133.shtml
Я ее специально поднял тогда из ушедшего в архив флейма. На антураж не обращайте внимания - мы тогда еще ругались.
поэтому попробую воспроизвести свою логику.
: В условиях общества полностью свободный человек существовать не может. Т.е. может, но недолго. Ибо таких совершенно справедливо называют асоциальными.
: От них общество избавляется теми или иными способами.
: Мы можем представить себе некое абстрактное общество, населенное абстрактными свободными людьми. Но. совершенно определенно, между ними начнутся конфликты. И довольно быстро обнаружится, что плата за эти конфликты НЕПОМЕРНО велика. В результате мы приходим к необходимости СОЦИАЛИЗАЦИИ конфликтов. Грубо говоря - к необходимости поиска компромисса, созданию ситуации, когда проигравший в споре не теряет еще в добавок свою жизнь.
Совершенно согласен.
: С моей точки зрения - свободным можно считать такое общество, где права и свободы каждого индивида ограничены ТОЛЬКО необходимостью СОЦИАЛИЗАЦИИ, ну и скажем так необходимостью неких совместных действий.
Так именно необходимость социализации и приводит ко все аспектам деятельности современных государств. Контроль деятельности своих граждан и т.д. А уж как определить границы компетенции государства в каждом отдельном случае - это вопрос. Вопрос вопросов. Оружие тут штука малопригодная.
: : В такую модель оружие вписывается достаточно органично. Почему? Потому что в таком обществе очень велик соблазн этот "общественный договор" нарушить.
С обеих сторон - и со стороны государства, и со стороны граждан. Отметим это себе.
: В стае волков зубы должны иметь все. И все - не использовать их друг против друга. Тогда тот кто ПОПЫТАЕТСЯ это сделать получит отпор немедленно и по полной программе.
: :
: : Описанная мной ситуация с некоторой долей приближения воссоздает картину средневекового города, допускающего вооружение своих граждан и вменяющего им в обязанность защиту городских стен.
: :
:
: : В данной системе есть одно слабое место. Есть люди, которые по определению НЕ МОГУТ защитить себя сами. К примеру, женщина с мечом против мужчины с мечом может и не устоять. Дети опять же. Ну, или скажем некий индивид, хлипкий физический, который тем не менее, приносит городу ощутимую пользу своим трудом.
То же самое, между прочим, относится и к стае волков. У них тоже волчата есть. Но стоит ли сравнивать человеческое общество с волчьей стаей? Это как-то низводит нас до уровня животных, а я, честно говоря, предполагаю все-таки некоторую разницу. Homo, конечно, homeni lupus est, но есть в человеческом обществе и некоторая доля альтруизма.
: Какой выход? Выход в появлении людей, которым в обязанность вменяется "служить и защищать". Т.е. в конечном итоге - к появлению государства.
: :
: : И вот тут то и появляется закавыка. Государство начинает жить по своим законам и в собственных интересах. Вооруженные граждане (точнее уже ПОДДАННЫЕ) не нужны в первую очередь государству. Вот тогда и начинается муссироваться идея о необходимости отказа от оружия.
: :
: : Дело не в феодализме. Дело в разнице между подданным и гражданином.
YESSS! Вот оно. Без такой организации общество не выживет. Оно должно с помощью каких-то структур заботиться о слабых и беззащитных. ГОСУДАРСТВО НЕОБХОДИМО! И неизбежно, оно все равно возникает так или иначе. И вопрос о праве на ношение оружия сразу становится понятен. Главная проблема - как поставить государство под контроль, чтобы не позволяло себе больше, чем надо. Тут оружие может выступать как инструмент на промежуточном этапе, но конечный результат должен быть именно таким - государство должно делать свою работу, а его гражданин - свою.
На мой взгляд, полноценный контроль государства со стороны подданных невозможен. По целой куче разных причин - информационных, организационных и т.д. Оружие тут без толку - что, чиновников отстреливать, как предлагали тут некоторые горячие головы? Понятно же, что это несерьезно. Единственный метод держать государство в рамках - это заставить его контролировать самое себя. Худо-бедно этот принцип реализован в демократических государствах, где государство разбито на части (ветви власти), и эти части бдительно друг за другом следят. Со скрипом, хреново, но работает - там, где государство действительно, а не номинально удалось расколоть на части. Больше способов (работающих) удержать государство от безобразий пока не придумано.
Но я отвлекся. По-вашему получается, что речь идет о свободе именно от государства. Значит, оружие символизирует эту свободу? Но в тех странах, где владение оружием (и даже его ношение) разрешено, это как-то не так. Американцы, швейцарцы и кто там еще находятся в подавляющем большинстве в мире со своими государствами и отнюдь от них не свободны. В частности, платят им дань. Может быть, проблема просто в том, что надо урегулировать отношения государства Российского с его гражданами? Тут оружие может быть полезным, но как инструмент на промежуточном этапе. Инструмент, я имею в виду, не для урегулирования отношений с государством, а для самозащиты, пока государство не заработает как следует. А с государством надо разбираться без оружия, а то будет совсем полная задница: государство в России нервное.
Итак, для чего в соответствии с вашей концепцией нужно оружие - для защиты от хулиганов или для того, чтобы перестать быть "ПОДДАННЫМ", оставшись гражданином? Как оружие в этом поможет? Вы все равно не сможете поставить государство под свой контроль, даже вооружившись - у государства свои пушки есть.
: А вы заметили, что я описал именно Дикий Запад?
Ага, заметил. И еще с удовольствием заметил упоминание средневекового города - это прекрасно звучит в контексте нашей дискуссии, где к феодализму апеллировал именно я. Только не говорите мне о разнице в укладах города и феодального поместья - речь идет об общественной формации.
:
: Первое замечание - никакого "освоения пространств Дикого Запада" не было. Дикий Запад - это не географическое понятие, скорее социальное и культурное.
: : Некая субцивилизация.
:
Ну-ну-ну. Это сейчас так, а почему? Как это понятие стало социальным и культурным? С какой стати? Да очень просто: в процессе освоения совершенно конкретных географических пространств Дикого тогда Запада - Среднего Запада, прерий и Великих Равнин - переселенцы создали некий социум с ярко выраженной атрибутикой, просуществовавший несколько десятков лет и оставивший заметные следы (но не сохранившийся) в современной культуре США.
:
:
: Об ирландцах и немцах. Аргумент весомый, признаю. Хотя и тут есть к чему придраться. Я этого делать не буду по одной причине. Вы сами облегчили мне задачу, переведя разговор на этику и психологию. В связи с чем вопрос - а что по вашему есть этика и психология феодализма?
Не очень понимаю, чем я тут облегчил вашу задачу. Суть этой этики, на мой взгляд - сословность и межсословные отношения. Кастовость. Эти понятия переселенцы принесли с собой на Дикий Запад, и там, на Диком Западе, от них избавились - ведь полковник Кольт сделал их там равными. Именно от этих понятий современное общество практически ушло (не без остатков, конечно), потеряв по дороге символическое значение многих атрибутов ушедших в прошлое каст(классов, сословий) вроде аристократии.
: : Принципы ведь не умирают в одночасье. Век-другой на это обычно требуется.
:
: Век-другой. Век-другой от 1835 года включает наше время. Как то у вас сцифрами очень вольно получается.
Ну вы, в самом деле, совсем к мелочам цепляетесь. Разве не видно, что тут я говорил о принципах вообще? Если вести речь конкретно о принципе соответствия права на ношение оружия и свободы, то этот принцип погибал на протяжении всего девятнадцатого столетия, причем в разных странах по-разному и т.д. К первой четверти XX века, к эпохе массовой гибели монархий и окончательному торжеству новой общественной формации этот принцип стерся практически полностью.
:
:
: Эээээ, Часовщик. Извините, но вы либо не вникли в суть аргумента, либо пытаетесь ее обойти. Дело не в том, что автомобиль эффективное оружие. Дело в том, что запрет на оружие вещь БЕССМЫСЛЕННАЯ. Людям в руки даны и более опасные игрушки.
Вот об этом я и говорю. Нету более опасной игрушки, чем оружие, потому что остальное - не игрушки. Чем угодно можно убить, но оружием можно ТОЛЬКО убивать, калечить или пугать. Я действительно не могу понять этого аргумента насчет автомобиля. На мой взгляд, его неправомерность (демагогичность, если угодно) просто бросается в глаза.
Кроме того, мне кажется, что с увеличением количества опасных вещей (неважно, игрушек или нет) и опасность увеличивается. Так что меры, призванные вывести из оборота дополнительное количество очень опасных штук бессмысленными назвать не могу.
:А вот собаку любой породы кто угодно завести может. А это оружие ничуть не худшее. Особенно если учесть, что контролировать сие оружие иногда бывает достаточно тяжело.
Это чистая правда. И во многих странах к этому делу подходят очень жестко. В Великобритании прямо запрещены некоторые породы собак - после первых же инцидентов. В Германии, по слухам (это я читал в одной гостевухе, сам не проверял, но можно проверить), недавно принят закон о повальном тестировании собак соответствующих пород: проверяется их реакция на резкие движения, на пьяных, на крик ребенка и т.д. Не прошедших тесты собак владельцы обязаны просто усыпить. В Штатах я еще ни разу не видел на улицах ничего вроде кавказцев, питбулей и т.п. Народ декоративных собачек выгуливает. Если порыться, наверняка обнаружатся какие-нибудь гомерические запреты, мне просто проверять в голову не приходило. Думаю, что и в России до этого дойдет.
:
:
: Ну, предположим, тут я с вами согласен. Но дело не в этом. Дело в том, что ПРАВО на занятия боевыми искусствами у вас ЕСТЬ. Это оружие вы можете получить в свое распоряжение ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ВАМ ЭТОГО ХОЧЕТСЯ.
Так Говорун-то убедил меня, в частности, как раз в том, что навыки БИ, могущие заменить оружие, хрен получишь - нет таких секций и вряд ли будут. Так, физкультура получается, которая от компании хулиганов защититься не очень помогает. Но тут, повторяю, я не знаток.