А нужно ли?

Russian LinkExchange Member

Отправлено : Говорун, 16 Августа 19100 в 20:57:07

В ответ на : А может для начала договоритесь о терминах? отправленным Лагунов, 16 Августа 19100 в 11:11:01

: Приветствую!
Взаимно :-)

: Может дать определения -
Хорошо бы, но думаю, в данном случае, это не нужно. Был основной тезис оппонента:
"Нынешнюю власть не устраивает нынешнее положение дел - отсутствие богатых (зажиточных, обеспеченных - не важно) людей, поскольку угроза для неё идет от нищих, те же, кто что-то имеет её не угрожают - боятся за себя и своё добро.
Был мой тезис:
"Нынешняя власть боится богатых (см.выше) людей, поскольку они, отстаивая своё достояние, как раз и представляют опасность для власти".
Что такое революция - не суть важно, во всяком случае, выступления против власти, организованные и возглавляемые людьми состоятельными и самостоятельными (Например, буржуа) были осмысленны и успешными (приводили если не к полному свержению феодальной власти, то к значительным уступкам (например, принятие законов, обязательных и для власти и создание выборных органов, контролирующих исполнение этих законов - фактически, к той же самой демократии). Выступления же бедных традиционно подавлялись и непосредственной угрозы для власти не представляли. Примеров народных бунтов много в истории любой страны и не один из них не был успешным.

Что касается разночинцев - ну не хочет человек признавать их средним классом - не надо, это действительно вопрос терминологии. Но они, безусловно, занимали более высокое положение в общественной иерархии, чем те, "кому нечего терять" и что терять им было - то самое положение и возможность вести достаточно обеспеченную жизнь.

Войны тоже не суть важно. Часто бывает, что политика так запутана, что определить где оборонительная война, а где захватническая практически невозможно. Наполеон мог заявить, что его нападение на Россию - привентивный удар в целях собственной безопасности. То же самое, наверное, мог заявить и Гитлер. Я имел в виду несколько иное - война, как бы она не началась (это вопрос этики и морали), приносит пользу государству только в одном случае - когда государство, в результате победы, имеет экономическую выгоду. Ярослав Мудрый войн предпочитал избегать, Иван III, разгромив Новгород, такую выгоду имел - Русь под его властью была на подъеме, требовался выход на внешний рынок и такой выход (ну не совсем так, конечно, как хотелось изначально) был получен. Но ни войны, которые вел Иван IV, ни войны которые аел Петр I, ни первая мировая, куда Россию втянул Николай II, никаких выгод государству не сулили изначально и только разоряли страну. Эти войны - не более, чем проявление амбиций царствующих особей.

: А то вот в Греции в 1967 году "черные полковники" сменили монархию на республику -
они что, революцию совершили?
Ну революцию или нет, а происходили они не из бедных слоев населения - это уж точно. Так же как и генерал Пиночет. И всем им уж точно было что терять.
: Ну это вы зря. Нет никакого у нас "государства" (также как и в любой другой стране).
Вот тут уж мне с Вами придется договариваться о терминах. По моему, раз существует верховная власть, раз у этой власти имеется аппарат, причем, и гражданский и военный, раз, самое главное, существует казна, за счет которой кормится вся эта структура - то существует и государство. Государство СССР закончилось не с подписанием соглашений, а в тот момент, когда Ельцин - президент республики, оплачивающей, фактически, все расходы СССР, отказался платить в бюджет. Далее государство имело альтарнативо - либо подчинить Ельцина своим интересам, либо тихо загнуться, что и произошло.
: Есть контингент лиц (назовите их Партией, бюрократическим аппаратом и т.д.), который с молчаливого согласия большинства населения осуществляет определенные действия.
К сожалению, это не контингент. Это четкая структура и действия её весьма целенаправлены - создать условия, при которых любой человек, проживающий на контролируемой ей территории полностью зависим. Методы самые разнообразные - принятие законов, которые изначально невозможно исполнять (налоговых и таможенных, например), "подвешивающи" человека на крючок, прикармливание, посредством обеспечения огромных заработков, запугивание масками, автоматами у милиции и прочей мишурой, прямая расправа. При этом о законах, дающим гражданам ПРАВА они скромно забывают - кто, например, у нас знает, что сотрудник ГИБДД НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПРОВЕРЯТЬ ДОКУМЕНТЫ ПАССАЖИРОВ АВТОМОБИЛЯ - это задача патрульно-постовой службы, да и то если сотрудник ППС находится на указанном ему посту, либо в машине, патрулирующей по указанному маршруту. В противном случае, это нарушение Устава патрульно-постовой службы. Кто помнит об Указе Ельцина (1994 года, кажется), разрешающем, в случае возникновения угрозы жизни и имуществу, использовать гражданам России любые средства для защиты вплоть до табельного оружия офицеров и охотничьих ружей ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ УГРОЗЫ. Грубо говоря - выразил оппонент угрозу словами - можешь стрелять. Ну и так далее. В сфере бизнеса таких нарушений - вагон, в частности, принцип "Что не запрещено - то разрешено" давно не соблюдается, отменённый разного рода подзаконными актами о лицензировании деятельности и т.п. Если это не действия государства, то что же это?
: Пардон, поторопился выше высказать то же самое. Так что - полное единение.
ОК, не будем зацикливаться на том с чем мы и так согласны :-)

: К глубочайшему сожалению - вы не правы. Тысячелетняя история России опровергает это. Самый легкий путь для нашего народа - найти очередного ГЕРОЯ, ВОЖДЯ и т.п. (история с Путиным подтверждает).
Не уверен. Каждый раз, когда власть даже чуть-чуть ослабляла вожжи, либо не могла по каким-либо причинам "достать", проявлялось совершенно другое - это и тот же Новгород, и казаки, и экономический подъем после столыпинских реформ, и НЭП, и, наконец период 89-92гг.. А Путин... Странно, но в разговорах с доброй сотней людей, часто незнакомых за последние три месяца прослеживается интересная закономерность. За Путина не голосовал НИКТО. А это и предприниматели, и ИТР, и научные работники, и торговки на рынках и в ларьках, и бабушки-пенсионерки. Странно, не правда ли?
: Анализ показывает, что такие настроения были и 100 и 500 лет назад и ни что не меняется.
Опять же не уверен, что результаты анализа не сфальсифицированны заинтересованными в них властями.
: А как обидно, что люди этого просто не хотят понять...
Часто просто не до жиру. Но и ситуация, безусловно, поганая. Если в феврале 1917-го, после свержения монархии, в стране было огромное количество самостоятельномыслящих людей, но советская власть, безусловно, постаралась на славу уничтожая особо "отпетых" и забивая мозги остальным. Тут, боюсь, даже шоковая терапия заметного эффекта не даст.
:
: С уважением, Сергей.

Взаимно