Re:

Russian LinkExchange Member

Отправлено : Бяка, 19 Августа 19100 в 13:24:08

В ответ на : Это вы о себе? отправленным Чёрный принц, 18 Августа 19100 в 17:41:52

Ладно, попробую объяснить, хотя стиль веения Вами дискуссии к объяснениям не располагает совершенно. И, похоже Вас устроят только объяснения, подходящие под Вашу концепцию. Anyway, как говорят нелюбимые Вами "юсовцы"...

: Это вы утверждаете, что раз различия можно найти у любых двух людей - то любые различия не существенны. По этой логике раз разница в чертах лица имеется даже у двух блезницов, значит ЛЮБЫЕ внешние различия не существенно и можно считать что все люди на одно лицо. Не ппутайте локальные различия с общими. не путайте разницу между языками и говорами.

Нет, не так. Просто Вы хотите доказать, что "негры" (в кавычках потому что Ваша классификация ну очень странная, но это Бог с ним) принципиально отличаются от всех остальных людей. Это на данном этапе недоказуемо, потому что по одному глобину судить о таких вещах нельзя. Глобин, повторю ещё раз, является основным белком эритроцитов. Он содержит низкомолекулярное соединение - гем, которое координирует железо и отвечает за усвоение кислорода. Всё вместе называется гемоглобин :). Эволюция глобина зависит от множества факторов, не подающихся на данный момент точному учёту. Это температура, влияние различных патогенов (например малярии - т.н. талассемическая форма глобина) и много ещё чего, в том числе и неопределённого. Поэтому скорость эволюции этого гена в популяции описывается некоторой сложной и неизвестной закономерностью. Ясно одно - НИЧЕГО общего с простой статистической эволюцией описываемой теорией нейтрализма (Motoo Kimura - посмотрите этого автора, он очень интересен) эволюция глобина в силу его принципиальной функциональной важности не имеет. Поэтому сказать, в силу чего глобин у одной популяции отличается от глобина в другой - в силу ли раннего расхождения этих популяций или в силу быстрого накопления мутаций после расхождения - нельзя. Поэтому нельзя на основе одного глобина и вообще глобина строить принципиальные закономерности. Я потому и привёл вам алкогольдегидрогеназу и альдегиддегидрогеназу - ферменты обмена спирта, что там наблюдается иная картина распеределения по популяциям. А по белкам комплекса тканевой совместимости - третья. А по белкам-антигенам групп крови - четвёртая. Для того, чтобы уверенно сказать, что вот эта популяция эволюционно СИЛЬНО отличается от другой - нужен анализ по МНОГИМ группам полиморфных генов. Такой анализ до настоящего времени не проведён или данные разных анализов достоверно не суммированы. В результате проведения такого анализа по многим группам вариабельных генов ЗАПРОСТО может оказаться, что какие-нибудь скандинавы популяционно отстоят от каких-нибудь чеченов дальше, чем, от тех же негров. Это просто неизвестно. Не изучено. помимо этого с самими критериями вариабельности, как правильно говорил Спрут не всё хорошо. Потом. Вы (да и большинство неспециалистов) естественным образом обращаете вниманеи на признаки ВИДИМЫЕ ГЛАЗОМ. Такие как цвет кожи, эпикантус итд итп. На самом деле, поскольку ВСЕ признаки, определяются генами или группами генов - ВСЕ ОНИ РАВНОПРАВНЫ. В результате НАЛИЧИЕ ВИДИМЫХ ГЛАЗОМ РАЗЛИЧИЙ НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРИТ - спектр различий в генах может быть совсем иным. Десяток генов, отвечающих за цвет кожи или форму губ может отличаться, а сотня или тысяча иных генов - нет. И наоборот. А генов у человека по самым скромным подсчётам около 50 тысяч. Именно поэтому классическая "антропологическая" или, говоря шире "линневская" классификация сейчас благодаря молекулярной генетике в общем-то похоронена. И занимаются ей по инерции те, кто по-другому не может. Тупик это. Именно поэтому я и сказал, что все люди "разные" или "одинаковые" - реальные критерии находятся в процессе становления.
Теперь. Если Вы утверждаете, что "негры" контактировали с южными европеоидами, то по всем генетическим законам у них по крайней мере некоторые высокополиморфные гены должны быть БЛИЗКИМИ. С железной необходимостью. Глобин в том числе. Если это не так, то либо НЕ контактировали существенно, либо эволюционировали ТАК БЫСТРО, что уже отличаются. Второе достаточно маловероятно - за несколько тысяч лет как бы не выходит. А Вы говорите взаимоисключающие вещи - контактировали, а глобин сильно отличается. Не бывает (с):)

: : Ага. Вместо ответа - ОБС. На Биолога на сцену, pls. Если для этого биолога вопрос не секрет, он давно бы нобелевку получил. ССЫЛКИ ИЗ Medline, pls в качестве аргумента.
:
: Это не аргумент. Просто упоминание. Вы имеет полное право не вирить.
Так проблема в том, что аргументов ПРОСТО НЕТ. Ни в защиту, ни в опровержение. МАЛО ДАННЫХ. А Ваш биолог (если он существует :) - опрометчив...

: : Где ДРУГИЕ ССЫЛКИ? Вы приводите только одну. С ней и работаем :) Какие конкретно Вы имеете в виду "белковые системы". Сами не понимаете, что говорите, а всё туда же. КОНКРЕТНО КАКИЕ БЕЛКИ. Вы хоть определене слову БЕЛОК дайте :). Без этого на Вас даже внимание обращать не стоит :)
:
: К автору.
:
: : Определите также что такое по вашему "эритроцитные группы" В биологии нет такого термина :) Что такое глобин и зачеим он нужен и где он находится Вы тоже не знаете. Когда узнаете, поймёте и про эритроциты.
:
: Опять к автору.
Ну вот видите. Как можно с Вами дискутировать, если Вы меня отправляете к малоквалифицированному источнику, а сами опираетесь на него. Тупик, не так ли? Повторю ещё раз. Не имея систематического биологического образования человек пишет глупость. Нет такого термина "эритроцитные группы" НУ НЕТУ!. Боюсь, что он просто прочёл слово "эритроцит" в статье о глобине. Если внимательно читали выше - поймёте, что я имею в виду. К тому же и с английским у него плохо... Опять же, что такое белковые системы? Ну НЕТ такого термина. Это всё равно, что сказать сравнение "протоплазмы". В организме человека как я уже говорил - больше 50 тысяч генов и ещё больше белков :))). А ссылка у Вешняцкого ОДНА. Та, в которй изучался глобин. И о чём тут после этого говорить. Так что воззвание "к автору" как-то странно выглядит....

Вот, кстати, тот же Вайнскоат пишет про индусов применительно к тому же глобину

Br J Haematol 1984 Jun;57(2):271-8 Related Articles, Books, LinkOut

Population and genetic studies suggest a single origin for the Indian deletion beta thalassaemia.

Thein SL, Old JM, Wainscoat JS, Petrou M, Modell B, Weatherall DJ

In a study of beta thalassaemia in the Asian Indian immigrant populations in the U.K., 23 out of 125 beta-thalassaemic chromosomes (18%) were of the Indian deletion beta type (600 bp deletion involving the 3' end). The individuals with beta thalassaemia had originated from various parts of India and Pakistan. However, all those individuals with deletion beta thalassaemia were from Sind and the adjacent area of Gujarat. Analysis of restriction fragment length polymorphisms in the beta globin gene cluster showed that all the 23 deletion beta thalassaemia chromosomes had an identical haplotype. These findings suggest a single origin for the Indian deletion beta thalassaemia.

Эти данные ТОЖЕ согласно логике Вешняцкого можно интерпертировать так, что вот эти несчастные индусы от всех остальных отличаются. То же самое. Посмотрите на ПОСЛЕДНЕЕ предложение абстракта. Почему это не сделано? Да просто ПОТОМУ, что ИЗВЕСТНО, что такое талассемическая мутация и КАК она возникает. А тот полиморфизм, что найден у негров НЕ ОПИСАН функционально. Вот и вся разница....

: : : Думаете вывернулись? Нет, сударь. Просто продемонстрировали полнейшее незнание предмета. Чёрную кожу имеют не только негры, но и негритосы, негрили, австралоиды, папуасы и эфиопы. Так что знаниёв вам для логики в данном случае не хватает.

: Милейший, речь о том, что классические негры появились на исторической арене не так давно. Откуда они взялись - это отдельный вопрос. Археология Сазхары для ответа на него в слишком зачаточном состоянии.

Ну вы определите, что такое "классические негры". В стате Вайнскоата НИ О КАКИХ СПЕЦИФИЧЕСКИХ НЕГРАХ речи нет. Бралась очень диверсифицированниая группа - и Север, и Кения, и Ботсвана. Так-то.

: : Ага, просветил. И классификацией видов уж тридцать лет как занимаются на молекулярном уровне. Ибо это единственный ДОСТОВЕРНЫЙ уровень. Против последовательности нуклеотидов НЕ попрёшь. Да и Вы сами ссылались (явно не зная того) ИМЕННО на классификацию на уровне ДНК :))))). Впрочем, Вы-то прёте. Флаг вам в руки и благодарите Бога, что это Корчма, а не научная конференция специалистов :))).
:
: :))) Станете утверждать, что отличие бушменов от негров определено именно на основании ДНК?

Стану утверждать, ЧТО ЛЮБОЕ ОТЛИЧИЕ МОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ ДОСТОВЕРНО ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ КРОПОТЛИВОГО АНАЛИЗА МНОГИХ ГЕНОВ. Да, ДНК. А определено ли отличие бушменов от "негров" и каково оно - да, отличия есть. Но при этом "негры" тоже являются полифилетической популяцией. Вот, кстати, бушмены - действительно несут много отличий и, вероятно очень древние. Вот ссылка на полиморфизм липопротеинов крови. По этому показателю ОПЯТЬ же различия ИНЫЕ, чем по глобину. Тут выходит, что у негров и у китайцев наблюдается сходство, при этом у негров НАИМЕНЬШИЙ полиморфизм по рамеру полиморфного участка, а у китайцев - наибольший. По последовательности сходство, а по длине - наоборот. ВСЁ ОЧЕНЬ СЛОЖНО.

Eur J Hum Genet 1996;4(2):74-87

Frequency distributions of apolipoprotein(a) kringle IV repeat alleles and their effects on lipoprotein(a) levels in Caucasian, Asian, and African populations: the distribution of null alleles is non-random.

Kraft HG, Lingenhel A, Pang RW, Delport R, Trommsdorff M, Vermaak H, Janus ED, Utermann G

Institute for Medical Biology and Human Genetics, University of Innsbruck, Austria.

A size polymorphism (K IV VNTR) and largely unknown sequence variation in the apolipoprotein(a) [apo(a)] gene on chromosome 6q26-q27 together determine most of the extreme variation in apo(a) glycoprotein expression and lipoprotein(a) [Lp(a)] plasma concentration in Caucasians. We have determined Lp(a) plasma concentrations, the number of kringle IV (K IV) repeats in the apo(a) gene and the expression of the apo(a) glycoprotein in four ethnic groups (Khoi San, South African Blacks, Hong Kong Chinese and Caucasians from the Tyrol, total n = 788). The distributions of Lp(a) concentrations, the frequencies of expressed and non-expressed apo(a) K IV alleles, and the impact of the size polymorphism on Lp(a) concentrations were all heterogeneous across populations. In contrast, the effect of the K IV repeat alleles appeared homogeneous. Lp(a) concentrations were higher in Africans and Chinese than in Caucasians, but this was not explained by differences in K IV repeat allele frequencies among populations. Lp(a) concentrations were highest in Khoi San, suggesting that high Lp(a) is an old African trait. When expressed as Spearman rank correlations the impact of the size polymorphism was smallest in African Blacks (R = -0.386) and largest in the Chinese (R = -0.692). In all four populations, the distribution of non-expressed apo(a) alleles was non-random. Rather they were significantly associated with distinct size alleles and overall positively with high K IV repeat numbers. The negative correlation of K IV repeat length with Lp(a) concentration was non-linear in Khoi San and the average apo(a)-size-allele-associated Lp(a) concentrations were markedly different between all populations. We conclude that besides the apo(a) size variation, other factors affect Lp(a) concentrations to different degrees in the study populations. Most likely, this is sequence variation in apo(a) which is not the same in the different ethnic groups.

:
: : : : И опять ПАЛЬЦоМ в нЁбо. Тогда у них ГЛОБИН ПРОСТО ОБЯЗАН БЫТЬ ТАКИМ ЖЕ КАК У ЮЖНЫХ ЕВРОПЕОИДОВ. Дааа, вот это лужа... Вы даже АЗОВ генетики не знаете
: : Ну, вот, дошли до сути. Генетика хреновая и тем хуже для теории. Никакой "теории" нет.
:
: На что же вы ссылаетесь? :)))
:
: : Это Вы построили "теорию" на одной малограмотной статье и на одной старой ссылке. Ну и кушайте свою теорию. А мне добавить нечего. После того, как Вы ответили на выделенное выше. Это полный...
:
: Не нравятся факты? Сочувствую.
:
Может, Вы наконец поняли, что малограмотное изложение не есть факты. Я не отношусь в отличие от Вас к людям, которым не нравятся факты. Мне не нравятся малограмотные интерпретации и далеко идущие "выводы" делаемые даже не на основе изучени первоисточников, а на основе профанаций. Вы и в археологии так поступаете?

Бот