|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Владимир 2, 24 Апреля 19100 в 13:45:41
В ответ на : Хочу согласиться, да не могу... отправленным Anais, 24 Апреля 19100 в 13:23:40
Добрый день, хорошей погоды и веселых праздников.
: Нет, это не он, это больше, чем он...:))
Вижу, вижу. Вы его очень высоко цените. Конечно это не он, это ваше подсознательное восприятие его. (у меня Фрейдистские настроения сегодня).
: Ну, это все-таки преувеличение. Вначале я просто намеревалась дать вольную
интерпретацию того, что Локи недоговорил, и тем самым сказать то же самое, что
сказал Леа (мысли автора должны быть мыслями автора, а не кляксами Роршаха, в
которых каждый видит что-то свое), только другим способом.
А что Локи недоговорил? Вот я читал и не обнаружил у него такой недоговоренности. Все достаточно ясно. Может вы ему то приписали, что он и не думал изображать, а потом за это дело его и высекли?
: Даже живой цветок, если он изъеден вредителями, выглядит малопривлекательно и
нуждается в хорошем опрыскивании теми химическими препаратами, которые
разработаны наукой специально для таких случаев...
Вот только осталось установить: эта специфическая форма лепестков, эти пятна и дырочки - результат работы вредителей или так и должно быть? Мне кажется, что вы установили ему критерии по учебнику ботаники для простейшей формы цветка… Что-то какое было в фантастике. Да хоть взять страну слепых - там герою пытались удалить глаза, считая, что это опухоли вредоносные, вызывающие у него психическое заболевание. Или в "Космическом госпитале", когда врачи хотели применить разработанное ими лекарство, чтобы растворить грубые опухоли, которыми покрылось тело пациента…
: Снисходя до их уровня? Не стоит. Писатель должен заставлять недумающих думать, а не
давать им готовые рецепты под тем соусом, который они сами выберут.
Именно думать. А для этого прежде всего нужно, чтобы читали. А становиться в позу и кричать: "все они идиоты, им недоступны мои глубокие мысли" - самое непродуктивное поведение. Зачем тогда вообще писать?
::А тогда зачем думающим художественная литература?
:Чтобы думалось еще лучше. Чтобы не останавливались на достигнутом и продолжали
открывать для себя что-то новое.
Так для этого им не лучше ли почитать "Большую советскую энциклопедию"? Или учебник?
ХУДОЖЕСТВЕННАЯ-то зачем? Зачем потакать слабостям?
:: Так "детишек" несравненно больше, чем взрослых.
: Так эту ситуацию исправлять надо, а не принимать пассивно как есть, тем самым
способствовуя ее консервации.
А для этого нужно писать для "детей" так, чтобы они читали, но и чтобы "взрослым" было интересно.
: Если им ненадобны чужие идеи, то никакие они не взрослые, а самые настоящие
детишки, которые решили, что все в мире уже познали.
А что, бывают люди, считающие иначе? Не встречал.
:: Их в чем-то убеждать - что перед камнем проповедовать.
: Лучше убеждать надо.
Именно! А как?
: Разве нет другого способа избежать этого, кроме "перестрелок", секса и прочих
видеоэффектов?
Другие способы есть. Но эти куда эффективнее. Переключение состоит в том, чтобы чередовать пищу для ума и пищу для эмоций. А что вызывает более сильные эмоции, нежели смерть (смертельная схватка) или любовь? Сознательно не пишу "секс", поскольку ненавижу это слово. Секс - нечто чисто физиологическое. Он может вообще не вызывать никаких эмоций, только физиологическое удовольствие.
: Не эмоциональное, когда ты одобряешь, осуждаешь, сопереживаешь и т.д. Я о другом:
когда герой получается живым, ты в процессе чтения его видишь так, как будто он
реален, можешь предсказывать его поступки, ставить его в разные гипотетические
ситуации.
Так это и есть восприятие на эмоциональном уровне. Никакая логика не сможет предсказать поведение героя. Просто у вас появляется чувство, что вы понимаете героя(иню) и можете предсказывать:
: Например, что бы получилось, выйди Наташа Ростова замуж за Болконского,
а не за Пьера? А ведь ничего хорошего, потому как люди они слишком разного уровня...
Именно люди, а не литературные герои.
А на самом деле как? Возьмите хороший роман, прочитайте до середины, и предскажите как пойдет все дальше. Повторите несколько раз и проведите статистику. Все хорошо в альтернативной истории/романе. А в жизни? Все ли читатели воспринимаю героев именно так как вы? И почему вы уверены, что именно ваше восприятие правильное?
На самом деле вы предсказываете поступки на чисто эмоциональном, подсознательном уровне, поскольку ни один роман не несет достаточно информации о героях, чтобы делать логически обоснованные предсказания их поведения. А вот я считаю, что все было бы хорошо: Андрей Болконский - человек долга. Он стал бы Наташу воспитывать. А она (моложе и глупее его намного) относилась бы к нему с преклонением и обожанием. У нее возраст такой был просто.
: Этим я как раз и хотела показать Локи, что его герой безлик. В моей интерпретации
Бран действительно пьяница, хвастун и трус, а в Локиной - кто он? Просто
"странствующий рыцарь вообще"...
Именно вообще! Не конкретный рыцарь, который никогда не стал бы странствующим (в жизни таковых вообще не было, равно как и великанов, и драконов и магов), а странствующий рыцарь из романов, никогда не имевший аналогов в реальной жизни. Только традиция этих романов уходит так далеко, что этот персонаж живет уже независимо, влияет на поступки людей. Вот и дон Кихот подражал ему. И не только он. И плевать, что на самом деле их не было.
: Кстати, Достоевский тоже писал почти что под заказ - ради денег.
И заказчики обрисовывали ему требуемый характер героев? Заказ не денежный, а социальный. То есть заказ на определенный тип героев, их определенное поведение.
: Это проблемы преподавания.
Не только. Нельзя преподавать неинтересный, нечитабельный роман как интересный. Роман нужно интереснее писать просто.
: Действительно, когда заставляют читать, читать не
хочется. С другой стороны, детей НАДО заставлять, так или иначе, поскольку дай им
волю - они целыми днями будут предаваться играм и развлечениям. Просто нужно
уметь заставить так, чтобы в дальнейшем не отбить всякую охоту заниматься тем, чем
заставляли.
А для этого нужно не заставлять, а заинтересовать. А заинтересовать можно лишь тем, что интересно. И дети вовсе не склонны "только предаваться играм и развлечениям". Они сами будут с удовольствием читать. Просто не нужно заставлять их читать то, чем пожилые тети борются с бессонницей.
: Который - А.Н. или А.К.? Впрочем, и тот и другой писали исторические романы, так
что с информативностью у них было достаточно неплохо.
А.Н., конечно. А.К. писал менее интересно. Только А.Н. еще великий писатель - фантаст. Во многом опередивший эпоху. Его фантастика читается и сегодня, что немногим его современникам удалось.
: Поэтому он все-таки и ценится больше.
Кем ценится? Теми, кто его хвалит, не читая? Со времен школьной обязаловки.
: Негативное отношение к сложности восприятия? Да не сказала бы... Не помню,
упоминала или нет, но за пятнадцать лет я прошла весь полагающийся путь от
стихийного атеизма до пламенной религиозности, которую постепенно сменили
материализм и воинствующий атеизм. Так вот в те дни, когда мысли мои витали где-то
в районе высоких сфер, где восседает знаменитая Троица, я с большим интересом
относилась ко всему сложно воспринимаемому, была склонна искать глубину в том
числе и там, где ее не было, смотреть на вещи "проникающим взором", восторгаться
философами-идеалистами и т.д.
А я вот прошел в свое время хорошую школу (научную) и ко всякой сложности отношусь плохо. Любую самую сложную научную идею можно объяснить на пальцах. То есть очень просто. Сложными могут быть лишь расчеты для практического применения. Сложность возникает обычно (если брать случай добросовестный, без обмана) когда сам объясняющий не понимает до конца. А природа в основе своей проста, стремится к самому простому пути осуществления.
: Потакание слабости. Но заметьте, Владимир, слабость - всегда предшественница или,
как минимум, пособница преступлений.
Да? А я всегда считал, что именно потакание слабостям, лени, является двигателем прогресса. Началось с того, что какой-то лентяй вместо того, чтобы бегать за оленем ножками, как сильные люди, изобрел лук. Есть слабости и слабости. Одним потакать нельзя. Другим следует, точнее их следует использовать. Базаров, спавший на гвоздях для тренировки воли, тоже, знаете, не того… глуповато выглядит.
: Так я и не заставляю: сами читают. Например, тот же Пелевин разве прост? Не сказала
бы. Но читают, потому что модно.
Вам известны люди, которые читают Пелевина? Поделитесь. Вот среди моих знакомых таких нет. Я сам-то его прочитал, поскольку жил тогда в Испании - там по-русски вообще с чтивом плохо было. Что выцарапал из сети, да распечатал - то и читал. Но и то все не осилил.
: С удовольствием бы почитала Сталина, да вот только ни разу не видела собрания его
сочинений. Кажется, его в природе и нет.
Кое у кого и сохранилось. В библиотеках хороших тоже… Кажется можно и в сети найти. Только не слишком интересно, Ленин интереснее.
: А Ленина читать нас заставляли из рук вон
плохо, потому что в результате никто ничего из его произведений не помнит.
Так это потому, что заставляли! И вообще все ведь от вас зависело. Значит не пошло впрок "полезное" да не слишком интересное.
: А Бунина разве нет? Мы его в школе проходили.
Я про их школу.
: И по-моему, очень много потеряли. У Бунина можно, конечно, поучиться стилю. Но
извините... "Легкое дыхание" рядом с "Войной и миром"?
Так "Войну и мир" я прочитал в школе по программе. И вообще разве я Бунина читал ради учебы? Это же не учебник. А насчет потерял… Не знаю. Если бы я прочитал всего Толстого, то я не прочитал бы чего-то другого. Тех же латиноамериканцев, например.
: И поэтому Вы решили почитать Бунина, поскольку он больше взывал к Вашим эмоциям,
чем Толстой? Не знаю, не знаю... Скорее сработали те самые "школьные стереотипы"
(навязывали-навязывали - вот и результат), ну и что-нибудь такое связанное с Буниным
- мода или наоборот оригинальность: смотря когда Вы его читали.
Это было много после школы. Просто интересовал меня этот период. Читал многих. Бунина было читать легче, чем других.
:: А у дельфина взрезано брюхо винтом
:: Выстрел в спину не ожидает никто…
:А дальше? По двум строчкам о смысле стихотворения ничего не скажешь.
Это же одна из самых известных песен Высоцкого! А вы говорите, что его популярность не упала.
: Пять коней подарил мне мой друг Люцифер
: И одно золотое, с рубином, кольцо…
...Чтобы мог я спускаться в глубины пещер и увидел небес молодое лицо. Что же тут
неконкретного?
А что тут конкретного? Никакого Люцифера нет на самом деле. К чему эти пять коней и рубин? О чем вообще стихотворение? Дева там какая-то непонятная. Это же чистой воды символизм. Здесь только набор эмоциональных символов, как и в песне Высоцкого. Никакой рациональной информации. Но действует, черт возьми! И как действует.
: Вот у кого мы действительно видим полный набор фраз, так это у Земфиры. Да и у
меня, кстати говоря, бывает. "В огромном городе жалкий отпрыск - неверный шаг, на
мостовые ложится отблеск скрещенных шпаг..." Тьфу, вот где бред сумасшедшего-то.
По данной фразе не вижу. Может и не бред. Хотя не могу не отметить, что в наше время шпаги, как символ, уже вторичны. Прочитаны в книгах, авторы которых сами на шпагах уже не дрались. Хотя все зависит от контекста: если герой их той эпохи, то для него такое восприятие естественно. А вообще рецензировать стихи - увольте! Не считаю себя способным.
: Я не уверена, что он вообще читал латиноамериканцев. У меня в них познания тоже
ограничиваются джентльменским набором: Маркес, Борхес, Кортасар.
Да! Представляю, как бы вы отрецензировали историю про то, как Педро Аршанжо превратил иабу (дьяволицу) в прелестную негритянку Доротею… По аналогии со странствующим рыцарем.
: Я сказала: если эмоциональное воздействие не есть главная цель. То есть в этом случае
допустима приближенная оценка произведения безотносительно к его эмоциональному
воздействию. Да, это будет чем-то похоже на оценку научной статьи, но и статьи
бывают разные - корявые, наивные, или наоборот - краткие и точные.
Предпочитаю корявые и наивные. Имею большой опыт как чтения, так и писания оных. И знаю, что как раз краткие и точные не содержат в себе ничего инетерсного. Это учебник должен быть кратким и точным.
А оценивать литературу как учебник… боже упаси! Да не для этого литература предназначена.
: Как мне кажется, многие критерии, применимые к научной литературе, могут
применяться и к художественной. Собственно, даже в оценке стихов имеет место
оценка их по форме, а форма подчиняется конкретным математическим законам.
???? !!! На !!! такие стихи. И вообще в поэзии это называется не стихи, а версификация. Ну не может компьютер писать стихи, хотя версифицировать - сколько угодно.
: Могу себя представить, сколько своих стихов я испортила в результате весьма среднего
владения техникой игры на гитаре. У меня таскали эти песни и исполняли их гораздо
лучше. Так что автор-то конечно автор, но иногда, если стихи того стоят (согласно
отдельной, именно отдельной оценке), то об исходной мелодии можно и нужно забыть,
чтобы написать другую, лучше. И с обратным вариантом (хорошая музыка, никудышные
стихи), на мой взгляд, поступать надо так же.
Автором песни является не автор стихов, а автор исполнения. Это всегда так было. Многие писали на чужие стихи. Именно исполнение придает песне определенный смысл. Даже не сами стихи и музыка (какая там музыка - зачастую 3 аккорда). Визбор играл - хуже некуда, а песни писал отличные.
: Да, бывает и такое, и не только с авторской песней. Тут еще имеет место привыкание
слушателя: даже когда автор сам исполняет песню, у него все равно не получится точно
так же, как на привычной кассете. И каждое различие режет слух.
Не в привыкании. В искажении смысла. Вот на диске (купил недавно) авторских песен (типа "лучшие песни..") "Облака" Егорова исполняет ансамбль. И на словах: "…ах, зачем, зачем нас убивают…" женские голоса: "ля-ля-ляля". Обогатили музыкально, так сказать, а смысл выбросили на свалку. Или вот слушал как-то исполнение Визборовского "Рассказ ветерана" профессиональным певцом…
: А я кстати говоря с интересом смотрела сериалы. По крайней мере первые - "Богатых",
"Санту-Хрю..Барбару". Таких идиотов, как там, больше ведь нигде и не увидишь!
Когда у нас это стали показывать, я там жил. И хорошо знаю, насколько все это - лажа. Там, кстати, все эти сериалы шли на год раньше, чем в России (по сериям). Так что моя жена бесила мою тещу, рассказывая ей в приезды, что будет дальше…
: Тоже кстати весьма безапелляционно. Он это Вам сам сказал?
Это Я так считаю. Можете не соглашаться. Просто из его рОманов я ничего не почерпнул даже в смысле истории.
: "Кровавая меня могила ждет, Могила без молитв и без креста, На диком берегу ревущих
вод И под туманным небом..."
"Я хочу дожить, хочу увидеть время, когда эти песни станут не нужны, да я не доживу..."
Хорошенькое предсказание: "помру я…" Это с похмела каждый второй так предсказывает. А и пьют же эти поэты!
: А я люблю под котлеты читать задачники по математике, а под хлеб с маслом -
"Биологию" Наумова...
Правда? Мне вас жаль. Что-то вы в жизни теряете.
: Позор мне, позор. Кто такой Головачев?
Как???!!! Это САМЫЙ САМЫЙ САМЫЙ многиздающийся, плодовитый, популярный в смысле продаж русскоязычный писатель-фантаст. Можно сказать глава и патриарх. У него самый сильный клан, самый популярный сайт и т.д. И не слышали? Если не читали - ладно. Ничего не потеряли. Но неужели и не слышали? А что вы вообще делаете на сайте писателя-фантаста? Хотя-бы для знания истории литературы знать таких нужно.
: Вот именно. А зачем пытаться это узнать? Чтобы облегчить автору задачу? Не надо его
баловать, Вы только лишите его стимула писать лучше. Вот долго Вы думали на тему,
чем я руководствовалась, когда писала "Кошек"? Недолго. В результате стали меня
критиковать. И правильно, потому что иначе я не узнала бы, как в ряде случаев могут
восприниматься мои статьи. Зато теперь знаю, и мне от этого - ощутимая польза.
А польза ли? Я вроде ничего конкретного вам не сказал. И вообще мое мнение очень субъективно - другие могут считать совершенно иначе.
И дело не в том, чтобы облегчить автору задачу. Просто книги воспринимаются очень по разному в зависимости от настроения. Читаю-то я в любом настроении. А вот на душу идет разное. Вполне возможно (и так бывало), что книга, отброшенная в одном настроении, понравится в другом. Но могу отбросить книгу и не прочитать ее больше - в соответствующем настроении попадется другая. А вот если оцениваешь не для себя - нужно подбирать настроение подходящее именно для этой книги.
: Иначе что же
получается: Вы стараетесь смотреть на произведение с точки зрения его автора? Вот так
объективность!
Во первых, я не претендую на объективность. Во вторых, не претендуя на объективность, я стараюсь уменьшить степень субъективности до минимума возможного для меня.
:: И тогда уже сужу: справился он с поставленной перед собой задачей, или нет.
: Перед собой в 99 процентах случаев - конечно, справился!!!
Перед самим собой - может быть. Но это же я пытаюсь судить о его задаче и о том, справился он или нет. Как бы я ни приближался к пониманию автора, но в любом случае я остаюсь самим собой. Просто пытаюсь из всех своих вариаций настроений, мод чувств - не знаю, как называется это правильно, выбрать наиболее подходящее именно для этой вещи. Не всегда получается, конечно.
: По-моему, "я вообще" не бывает: человек ведь всегда пребывает в каком-либо "данном
настроении" - плохом, хорошем, нормальном...
Это лишь одна координата. А есть еще несколько. Я, например могу быть критическим или язвительным в любом из перечисленных вами состояний. Только проявляться это будет по разному. Или наоборот - иметь потребность все понять и принять. И даже по вашей координате: одни книги больше подходят для плохого настроения, другие - для хорошего.
: Да, есть и такой момент. Но в "Альманахе" в этом смысле большинство, по-моему,
достаточно морально устойчивы. Сами требуют разгромную критику. Правда, потом об
этом жалеют, а зря...
Так это что-то вроде кокетства. Требуют разгромной, заранее готовя себя к провалу, чтобы потом меньше переживать, но на самом деле надеются на похвалы. И огорчаются, когда их надежды не сбываются. Нормальное человеческое чувство.
: Вот именно, и последних надо опустить с небес на землю...
Как правило именно это и бесполезно - небожители не обращают внимания на мнения смертных.
: Мы с мужем часто имеем одинаковое мнение по какому-то вопросу. Но поскольку
переписываюсь с Вами я, а не он, то и говорю я за себя, а не за него. Он вполне может
впоследствии со мной не согласиться.
Ага! Уже теплее. Но в данном случае речь идет о ваших собственных произведениях, о которых вы не можете иметь не только объективного, даже и субъективного ценного мнения. Поскольку в данном случае вы не способны на оценку со стороны. Ваша самооценка в данном случае качественно отличатся от любого самого субъективного, но стороннего мнения.
: От скромности ли? Скорее уж от неуверенности в себе, а это совершенно разные вещи.
Скромность и есть внешнее выражение неуверенности в себе.
: Может быть, но реализовать эту варку в идеальном варианте довольно проблематично.
Разве что бежать в пустыню.
Да посреди людного города гораздо проще оказаться в одиночестве, чем в пустыне. В пустыне хоть раз в год вы кого встретите. А в городе можете много лет ни с кем не встретиться.
С уважением. Владимир.