|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Владимир 2, 29 Ноября 19100 в 16:37:51
Трепещите!
: Что Вы! Трупы не могут бросаться топорами...
...в каком бы виде эти трупы ни находились - обугленном или мумифицированном. Мы
же материалисты ;))
Могут и трупы. Это еще Гальвани открыл. И вообще если он помер с топором в руках, а вы веткой ниже сидели…
: Затылком, а не зубами ;))
Бить в спину? Как это чисто... по женски!
: Я к тому, что не задумываюсь о проблеме "а ново ли это". Если не переписывать с
кого-то, то так или иначе взгляд получится твой.
Вот только интересен ли другим даже собственный взгляд, если он просто повторяет взгляды сотен и сотен, всем хорошо известные? Только не надо об искусстве для художника!
: По "Левой руке" не скажешь.
Ну это очень малая часть ею написанного. И, кстати, мне тоже наименее интересная. Я не увидел в этом социальном конструировании сильной связи с сегодняшними проблемами. По крайней мере западный феминизм, главный исток этой книги, для меня весьма далек и смешон. Кстати, вы неправильно поняли, что Эстравен действовало когда-либо как мужчина. Оно действовало как идеал западной феминистки. Но здесь виноват отчасти перевод - путаница с мужским и женским родом, отчасти я, пожалуй в отличие от вас, этих феминисток (именно западных) изрядно видел и общался почитай каждый день.
Волшебника Земноморья не рекомендую. До правильного понимания и восприятия фэнтези еще дорасти надо. А вот в Хейнском цикле есть несколько интересных повестей.
: Да ну что Вы! Посмотрите на эту бабу-дьявола - наглая, самоуверенная,
безапелляционная, всезнающая, высокомерная... Это просто служебный персонаж.
Даже странно, что почему-то именно на него внимание обратили. Это ни в коей мере
не я и даже не "больше, чем я", т.е. не пресловутое "подсознательное стремление".
Анаис, знаете, то как видите себя вы, и как вас видят другие - совершенно разные вещи. И, пожалуй, другие видят сходство все-таки вернее. Вы на себя смотрите изнутри, на персонаж снаружи. Разные точки зрения, искажение. А я и на вас (персонаж в Инете) и на персонаж в рассказе одинаково снаружи смотрю.
: Конечно. А Вы думаете, что нельзя творчески вымыть лестницу или даже - помойное
ведро? Поверьте - можно!
ЭТО… КАК???!!!
А, понял! У меня есть разные знакомые женщины. Есть очень творческие, а есть совсем нетворческие. Так если приходишь в гости к нетворческой, то у порога ботинки долой, а сам только думаешь: а носки-то достаточно чистые у меня? А если к творческой заходишь, то у нее пол такой, что только жалеешь, что не одел туристские свои говнодавы. А к помойному ведру и близко не подойти - нос мешает.
Если без шуток, то у вас полное непонимание того, что есть творчество. Конечно в принципе можно и такое определение ему дать, что и забивание гвоздей головой шляпкой вниз под это определение попадет. Но все-таки я творчеством называю создание чего-то совершенно нового, чего раньше не было. С таким определением творчески вымыть пол могла лишь одна женщина, которая первая догадалась это сделать. И получила впервые относительно чистый пол. Ну, не одна. Любая, которая никогда не слышала, что кто-то где-то мыл пол, а догадалась это сделать сама. А любая деятельность по совершенствованию этого процесса - уже не творческое мытье пола, а творчество по совершенствованию методов мытья пола. Пол то в результате такого творчества может остаться грязным, да чаще всего и остается. Поскольку один творческий успех приходится на обычно на десятки попыток.
Интересно, что это у вас? Действительно непонимание творчества, или простое женское упрямство?
: А ремесло, значит, уже не есть творчество?
Конечно не есть. То есть, в ремесле как в роде деятельности (ремесло, сельское хозяйство…) может быть и творческая составляющая. Когда разрабатываются новые методы, новые продукты. Но собственно творчество в таком деле не дает товарной продукции. Первый дамасский клинок кузнец вряд-ли продал, скорее оставил себе на память. Потом, когда технология была отлажена, пошла продукция для продажи, для общества. Но это уже было ремесло - не творчество.
: То есть народные промыслы к творчеству отношения не имеют, так? Не соглашусь в корне.
Не соглашайтесь. Можете считать точение матрешек на станке полуавтомате по лекалам и раскраску их через трафареты творчеством. От вашего оригинального мнения мир не перевернется. Тысячи совершенно одинаковых глиняных свистулек или цветочных ваз или деревянных птичек не имеют никакого отношения к творчеству. Только первые образцы, сделанные для себя, были творческими. Но они никогда не были проданы. А промысел - уже копирование, не творчество. А вы лично можете считать творчеством даже такие естественные биологические процессы, как процесс дефекации.
: Далее, общество может востребовать то, чего еще нет, потому что не всякое творчество порождает что-то принципиально новое, до чего общество бы не могло додуматься ни при каких обстоятельствах. Наоборот. Общество в чем-то нуждается и тут как раз появляется то, чего это общество (может быть, неосознанно) требовало. После чего творца ожидает слава, признание и
т.п. А вот если творение обществу не нужно, то его просто не заметят.
Как это ни странно, творца ожидает слава как правило посмертная. Не прижизненная. Чем важнее творение, тем больше пройдет времени, пока обществу станет оно нужным. Кто знал Ньютона при жизни? За что он деньги получал? Директор монетного двора. Совершенно нетворческая работа. Что получил Фултон за свои изобретения, кроме насмешек? А сильно ли братья Райт разбогатели? А вы знаете хоть имя Лилиенталя, без которого братья Райт никогда не взлетели бы? А великий изобретатель Леонардо как был известен при жизни? Да и сейчас?
Нет, Анаис. Никогда общество не востребовало творцов. Только сейчас, в 20-м веке, и то ближе к середине, государство поняло необходимость науки. А изобретательство по прежнему не поддерживается обществом. Сам принцип финансирования научных и конструкторских работ направлен не на творчество - на рутину. Уж мне-то поверьте, я это дело изнутри знаю. Никто никогда не даст денег под новую идею, еще не проверенную. Дают или на поиск проверенными (т.е. рутинными) методами, или на то, что уже существует в действующем макете. И это финансирование науки и конструирования! Где в принципе без творчества никуда!
Вам нужны другие доказательства, что общество не нуждается в творческих результатах, но только в рутинных, ремесленных результатах? Вот в науке - чем ближе работа к ремеслу, чем дальше от творчества, тем больше возможностей получить финансирование на нее.
Хотя вы в это не поверите. Поскольку ваше мнение не может быть неправильным.
: Еще как возможен! Конечно, предположить заранее, что именно получится, нельзя, но всегда можно заказать писателю повесть, художнику пейзаж, музыканту реквием... И выполнение заказа все равно может быть творческим процессом, а результат - шедевром.
А может и не быть. Деньги все равно выплатят. А за шедевр не надбавят. А могут и не заплатить, если шедевр не будет соответствовать представлениям заказчика. Сколько вам можно повторять: ЗАКАЗ ДЕЛАЕТСЯ НА РЕМЕСЛЕННУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ, ТВОРЧЕСТВО ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ЗАКАЗА НЕ ТОЛЬКО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, НО НЕЖЕЛАТЕЛЬНО ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА, поскольку заказчик желает получить то, что заказано, чтобы "как у людев", а не бог весть какие фантазии.
Кстати, на Реквием Моцарта реального заказчика так и не нашли. Был он лишь плодом фантазии композитора. А если бы ему в этот момент заказали оперетку с адюльтером? Исполнил бы? Или послал бы такого заказчика?
: Но пока что у живого и талантливого архитектора проект все равно будет лучше, чем у
компьютера. Из-за творческой составляющей, которая остается, несмотря на то, что
архитектор работает по заказу.
Жена моего друга - архитектор. Она бы над этими словами изрядно посмеялась бы. Творческая составляющая? В проектировании санузлов? Да просто нет пока таких программ и только.
: То, чего пока не было (принципиально не было), создается раз в столетие, а Вы хотите,
чтобы этим занимался каждый первый? Не получится.
Что-то много столетий прошло с полета первого самолета. А ядерные реакторы сколько столетий назад созданы? Телевизоры в прошлом веке были наверное такие же?
Глупость написали, Анаис. Конечно сегодня не все занимаются созданием совершенно нового. Но этого нового появляется (новых апробированных идей, которые потом идут в производство) сотни тысяч и миллионы в год. При том, что каждому из творцов новое придумать удается раз-два в жизни. Десяток - уже гений. Посчитайте, сколько разных деталей в современном самолете. Так 9/10 из них были придуманы не просто в этом веке, а во второй половине его. Это 2000 лет назад новое появлялось действительно раз в столетие. Ну и занимались созданием нового единицы. А сейчас откуда что взялось… И что-то институты не испытывают нехватки талантливых абитуриентов. Наоборот, конкурс. И уровень выпускников зависит от преподавателей только. А вы говорите "не получится"! Получается пока.
:: Судя по вашей фразе о новом в рассказе, вы совершенно не понимаете сути творчества.
: Вы так думаете?
Я уже не думаю. Я уверен. Вопрос лишь в том, просто не понимаете, или не хотите понять?
: Если даже для меня работа может оказаться неинтересной, то для других - тем более,
поэтому я самоуверенно говорю "мы".
Наверняка моя работа показалась бы вам неинтересной. Ну и что?
: В отличие от подавляющего большинства тех, с кем общалась, я человек, прекрасно переносящий любую рутинную работу, поскольку в процессе она для меня автоматически становится творческой, возможны примеры.
Ну что же, это лишь подтверждает мою мысль. Рутинная работа не может стать творческой. По определению. Если вы хорошо переносите рутинную работу, значит у вас полностью отсутствуют творческие потребности. Что, собственно, обществу и требуется. А я вот рутинную работу совершенно не переношу. Я бы не смог просто.
Анаис, творчество, радость творчества, радость от хорошо сделанного рутинного труда (бывает и такая) - совершенно разные вещи. Для рутинного труда радость труда - не обязательный компонент. Результат от ее наличия очень мало зависит. А вот творчеству всегда сопутствует радость творчества. Только в процессе ее не замечаешь. В процессе только мучения. Потом, когда результат получен, чувствуешь, что все кончилось, и хочется это повторить, вернуться в это состояние. Но это не имеет ничего общего с радостью труда.
: А Вам не кажется, что если бы средства были, то люди просто перестали бы что-либо
делать? Да, они умирали бы со скуки, но тем не менее.
Нет, не кажется. Скука - самое тяжкое испытание для человека. Чтобы избавиться от скуки люди готовы на труд, на лишения, на смерть даже. Масса примеров. Те, кому не нужно трудиться, чтобы прожить, не вчера появились. И чем же они занимались? Охотой (тяжело, рискованно, можно и шею сломать). Карты-пьянки-дуэли. А то и вовсе гусарская рулетка. Или путешествия (паршивые дороги, нет гостиниц приличных, разбойники), наука, искусство. Хобби. О безделье может мечтать лишь тот, кто каждый день работает по принуждению. А дайте ему эту его мечту - он через пару лет или сопьется, или шею себе сломает, чтобы избавиться от скуки. И это современный массовый человек, которого всю жизнь готовили только к рутинному труду, который, вроде вас, другого и представить себе не может.
Ну такая конструкция у человека.
: "Труд по принуждению" дает людям гораздо больше, чем они думают. Это их опыт и база, на которой стоит их творчество; это то, без чего они не будут способны создавать произведения искусства. Дело за малым - они просто должны это понять.
Что понять-то? Что неча мечтать о лучшем, бухай себе у конвейра да сопи потише?
Для творчества помимо желания нужны знания. Получать их можно путем практической работы в области "труд по принуждению" - медленный и паршивый путь, либо нормальной учебой. Последнее несравненно эффективнее. Труд по принуждению нужен не для того, чтобы создавать произведения искусства, а для того, чтобы создавать продукцию для жизни.
А если все, что нужно для жизни, смогут сделать машины? Как тогда?
: Так им бы и творческий труд через месяц надоел. Страдать стало бы не из-за чего, а это
почти гарантия внутренней опустошенности и стопор творчества.
Мне пока не надоел. Да и моим знакомым тоже. И вообще я не знаю никого, кто действительно сделал бы что-то новое, а потом ему надоело это дело. И стал бы он работать только рутинно.
Из-за денег уходят - семью надо кормить. Прекращается финансирование работы - ищут другое место. Но чтобы надоело - такого еще не было. Вот если человек работал только рутинно, по чужим методам выдавал стандартные результаты, то ему действительно это легко надоедает.
: Интересная мысль. Спорт как способ сублимировать потребность в творчестве? А что...
Почему бы и нет. Так долой спорт?
Тот спорт, что сегодня, обязательно долой. Тем более он сублимирует не только потребность в творчестве, что не страшно пока - невелика потребность общества в творцах, но и потребность в социальной активности. Что уже куда хуже. Энергию бы футбольных фанов да на что хорошее! А может если бы в начале века клубы фанатов - болельщиков были бы такими же, как сейчас, то и революции не было бы? Так и жили бы при царе.
: Не совсем так - могут, и даже хотят этого.
О! Куда сложнее! Чего они хотят, так это не работать и жрать от пуза. А вот принимать самостоятельные решения, брать на себя ответственность - фигушки. Греки, кстати, прекрасно это понимали. Они делили людей на свободных и рабов по психике. Свободный или себя убьет, или хозяина, или освободится тем или иным способом. Такого в рабстве держать себе дороже. А раб, даже на свободе, будет искать того, кто за него решать будет, но и ответственность снимет. Неважно, как он называется: пророк, вождь…
: Другой вопрос, что управляют они потом известно как. Даже поговорка есть о том, что самые жестокие хозяева - бывшие лакеи.
Да не в жестокости дело. В способности к ответственности. К решению.
: Впрочем, опять же оговорка - рабы разные бывают. Они могут быть вынуждены
работать на хозяина, но не быть при этом рабами по своему складу. Тогда результат
будет иным.
Бывает и так. Я писал выше.
: В чем задача, по-моему, ясно: если с такими людьми коммунизма не построишь, то что
делать? И дальше сказано было, что ни я, ни другие этого не знают. Вы спорите с этим?
Вы знаете? Или знаете людей, которые знают? Ну давайте их сюда, раз так, и я откажусь
от своей самоуверенности, если предложенный рецепт будет того стоить.
А что значит "стоить"? Вам чтобы в одном флаконе все сразу? И чтобы действие немедленное, не отходя от кассы? Что-то я предложил. Вы с ходу - не получится. Потому что это на столетие-два процесс. А вам нужно чтоб сегодня людей переделать и общество тоже.
Ну да, сегодня ничего этого сделать нельзя. Воз медленно в гору ползет. Можно лишь следить, чтобы полз он в нужном направлении и подталкивать по мере сил.
Да, если освободить рабов, то они сразу свободными не станут. Их придется долго учить и воспитывать. Но если их не освободить, то бесполезно и учить их быть свободными.
Прежде всего - освободить людей от необходимости труда по принуждению. Но это долгий процесс. Пока такой труд необходим. А когда его возьмут на себя машины - учить людей трудиться для интереса. Причем трудиться там, где машины не могут. То есть творчески трудиться. На самом деле оба процесса пойдут параллельно. Нов се сразу, с сегодняшними людьми, как вам хотелось бы, действительно не получится.
: Что же до "единственно верного" взгляда, то в данном случае речь шла о вопросе, а не о взгляде. Вопрос быть верным или неверным не может. Он может быть некорректно поставлен, но такой некорректности Вы вроде не отмечали.
Ну, Анаис, не нужно так уж неоязить. У вас это не вопрос, а утверждение в форме вопроса. Вы заранее убеждены, что ничего не изменится. Вот и задаете вопрос в форме: "что делать, если сделать ничего нельзя, и никто не знает, как это сделать". Вы заранее убеждены, что никто не знает, поскольку и знать не может. Поскольку бесполезно все. Вон даже ниже меня оптимистом назвали. Хотя все мои знакомые меня пессимистом считают.
: Да, только дело там не в людях, а во множестве разнообразных причин вплоть до
климатических.
Мдя? Новое направление: климатическая психология. Откровенность невозможна в жарком влажном климате…
: Кстати говоря, как я слышала, мелкое фермерство в той же Америке
отнюдь не процветает, а как раз наоборот.
А что такое "мелкое"? Колхозов там нет. Крупных капиталистических предприятий с большим числом наемных работников тоже мало. Это у вас как кулаков определяли в коллективизацию: если только коза в хозяйстве, то свой, а если еще и корова, то точно кулак!
Основную часть аграрной продукции дают семейные фермы с количеством работников 5-10 человек и использующие только сезонный наемный труд.
: Оптимистично, Владимир, даже слишком оптимистично. Думаете, в ту? А я
сомневаюсь.
От вашего личного сомнения реальность не изменится. Так что пожалуйста. А я не думаю, я вижу. Как людей постепенно вытесняют из производства машины. И вижу, что логика развития техники вытеснит людей и из тех областей, куда они сейчас уходят. Кроме творческих, куда машинам вход принципиально закрыт.
: Уверенно говорите - "сейчас воспитывать иначе нельзя"? Интересно, а
откуда взялся предполагаемый Вами 1% тех, кто "те"?
Анаис, читать - не просто буковки перебирать. Нужно еще осмыслять и в память откладывать. Я же писал, что сегодня лишь для немногих имеется финансируемый обществом творческий труд. Это в основном работа в науке и конструкторстве. В какой-то мере педагогика, медицина. Хотя там ниша для людей с интересом к работе еще меньше сегодня. "Те" - те, кто работают из интереса к работе. Кто будет продолжать работать там же, если даже вдруг получат пожизненное обеспечение, а за работу им ничего платить не будут. Может таких и меньше 1%. Но такие есть. В моем окружении таких большинство.
: Если они способны выжить в этом обществе и готовы к жизни в том, то что мешает увеличить процент таких людей?
Недостаточное развитие общества. Нет таких рабочих мест больше. Ну и экономика: может данный человек и стал бы работать учителем из интереса просто. Но на 500 рублей ему семью не прокормить. А на другой работе - неинтересно, вот он потоскует, потоскует, да и кастрирует себя духовно, чтоб не мучиться неисполнимыми желаниями.
Да и нужны ли обществу сегодня творческие учителя, которые будут воспитывать у детей любовь к свободе, способность принимать решения самостоятельно, не слушая авторитетов, потребность в творческой, нерутинной работе? Или врачи, которые к каждому пациенту подходят с интересом? Врачи может и нужны, только такому врачу нужно вести 30-40 человек всего. А не принимать 30-40 каждый божий день. А кто ему даст возможность работать так хорошо, но так мало? Это же какую прорву врачей придется кормить? Сегодня врачи нужны не хорошие, а дешевые, то есть рутинные.
Чтобы увеличить процент таких людей, нужно
1. Селать рутинный труд людей не нужным. Ну как сегодня кирпичи и тарелки никто не лепит руками, а штампуют автоматы.
2. Сделать общество достаточно богатым, чтобы прокормить людей работающих только из интереса, а значит прокормит всех независимо от результата их работы.
Это необходимые условия. А достаточным является соответствующее воспитание, образование.
Но пока и необходимых нет. Хотя логика развития идет в том направлении - на создание необходимых условий.
С уважением. Владимир.