|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Владимир 2, 25 Сентября 19101 в 14:31:01
В ответ на : RE: Истинный язык. Рекламный ролик отправленным Валентин, 24 Сентября 19101 в 19:48:05
: воспринимаю это как вежливое приглашение к обсуждению шансов одного из таких языков. Понятно, какого. Диала.
Да нет, идея была другая. Но попробуем обсудить.
: По тем временам этого было вполне достаточно и никто никаких объяснений и не доискивался. Отделить внушенное заклинанием от реальности многие тогда были не в состоянии. Есть серьезные исследования примитивных племен, в которых показано, что люди там зачастую даже сон от реальности не могут отличить. Так и живут рядом с ними их давно умершие родственники, являющиеся “наяву”боги и т.п. Степень внушаемости и самовнушаемости (очень важный показатель, известный всем современным гипнотизерам) также была куда выше чем в нынешний рассудочный век.
Голый постулат. Конечно вера и самовнушаемость были выше. Но вера в магию слова (в прямом, ессно, смысле) существует и сегодня. Как и вера в магию вообще. На уровне наиболее отсталых представителей человечества. Однако не они двигают культуру и определяют ее уровень. Так что уже девние греки вроде Гиппократа и Авиценны (последний, правда, жил позже и был арабом) в своих методах заговоры не использовали. Да и всякие египетские жрецы, когда проектировали пирамиды или оросительные системы, полагались на знания, математику, а не на магию. А лицо египетской культуры определяли они, а не отсталые темные крестьяне. Так что вера в магию заговоров стала исчезать весьма давно.
: Это как раз ясное указание на то, что люди на правильном пути, когда используют математику.
Станно было бы утверждать иное, не правда ли? Вопрос не в правильности или неправильности использования математики, а в том, до каких пределов на нее можно полагаться. Во всяком случае математика не является "истинным языком" и полагаться на теоретические результаты, считая их равными экспериментам, как это делаете вы, в частности в вопросе о нейтриде, довольно глупо. Математическое решение может быть абсолютно тоным, но верны ли исходные предпосылки?
: Однако, математика отнюдь не единственный по-настоящему эффективный и в значительной степени универсальный язык созданный людьми. Другой, не менее, а может и более эффективный и очень широко распространенный язык – музыка.
Весьма типичное мнение лет 30 назад. Лабухи и посегодня так считают. Знаком я был по молодости лет с весьма серьезными музыкантами (женского полу). Ну она мне все уши про язык музыки прожужжала. А я вот, как на грех, ничего не понимал в этом языке. Ну, не чувствовал. А она не чувствовала там, где чувствовал я. И вроде с точки зрения Великой Культур и Святых Истин Настоящему Интеллигенту грешно говорить, что это все обычная лажа. Ну, создали европейские музыканты условный музыкальный язык, который они только и понимают. И какие основания считать его Истинным и Всеобщим, если для понимания его нужно учиться? И как насчет музыки других культур? Вот китайская музыка, могу поручиться вызывает у вас совсем не те чувства, что у интеллигентного, образованного китайца. Особливо китайская опера. Там европейцы начнают смеяться как идиоты в самых печальных местах. Музыка - обвычный символический язык, привязанный к конкретной культуре. Нам она кажется "всеобщей" только по причине большей общности музыки по сравнению с национальными языками. Меньше просто было музыкантов, вот и не могли они в Европе развить несколько совершенно разных музыкальных языков. Вот мы с детства к нему привыкаем и считаем этот язык "универсальным". А для человека совершенно другой культуры он так же непонятен, как нам китайский.
А вообще китайцы тоже считали свои иероглифы неким "всеобщим" "универсальным" языком, а их написание выводили из самых свойств предметов. Ну и что, вам их иероглифы понятны?
: Тот факт, что в музыке использованы не значки на бумаге, а звуки инструментов, ничего не меняет. Музыка – лучшее из известных символических средств отображения человеческих эмоций, как они есть, и передачи их другим людям (то-есть, средство коммуникации, язык эмоций). Музыка, к тому же имеет и свои, довольно четкие законы грамматики (музыкальный строй, аккорды, гаммы...)
Как я уже писал раньше, именно символический язык. Понятный лишь людям определнной культуры, с детства росшим в среде этого языка. А у других култур другие символы и грамматики. У греков аккорды и строй были другими. У китайцев традиционная музыка тоже другая. Давно уже установили, что весь этот строй, аккорды обязаны своей формой лишь традиционной европейской системе записи музыки. То, что раньше считалось страшным диссонансом, сегодня используют и композиторы европейской культуры. Где всеобщность? Где универсальность?
Слова и фразы можно выделить в каждом языке. Но это не значит, что все языки одинаковые.
: На стыке обычного языка и музыки создана поэзия. Именно поэтические заклинания-заговоры одни из самых действенных. Еще бы, работают эмоции!
Но вот что любопытно: поэзия разных култур тоже не переводится. Услышав рубаи или хокку в оригинале, мы вообще не поняли бы, что это поэзия. У них и рифм не было, и ритм нам полностью чужд. Для получения аналогичного воздействия на эмоции нужно переводчику сделать нечто по звучанию не имеющее ничего общего с оригиналом. Где универсальность? Обычная условность, символика.
: Именно, потому что не “пристраивать” надо было математику в музыку (или там, в живопись), а объединять! Музыка и сама эффективное средство, поэтому надо было взять лучшее как от математики, так и от музыки - а, если возможно, то и от живописи, скульптуры, архитектуры, танца, борьбы ...
Ага. Оченно красивая фраза. Но содержания в ней никакого. Свалить все в кучу, перемешать, вскипятить, посолить. Ну и супчик будет! В том и проблема, что смешивать столь разнородные вещи - все равно, чтов арить суп из крупы с овощами, топора, стульев и пуховых подушек. Все эти вещи по отдельности столь полезные, будучи свалены в один котел не только не дают никакого нового лучшего качества, но и теряют свою полезность, которую имели по отдельности.
Трескотня красивых фраз в философии оченно ценится, но именно за нее нормальные люди к философии относятся по меньшей мере с иронией. Поскольку подобные оченно философские рецепты не имеют ни малейшей практической ценности.
: Во всех этих видах человеческой деятельности, как и во многих других, есть элементы языка.
Есть, конечно. Но это не доказывает, что их можно смешивать. Если вы произнесете фразу, в которой смешаны слова английские, китайские, суахили и руусский, начало фразы дано в английской грамматике, а конец - в русской, да еще к английским словам применены китайские тональности, то ни один переводчик не поймет, что же вы там сказали.
: Кстати, придумали таки! Это математическая теория локальных (калибровочных) симметрий, хотя ее, по настоящему, до появления Диала, к таким вещам, насколько мне известно, никто не применял.
Да уж, выдавать желаемое за действительное легче всего. Ну, и как эта математика с диалом предсказывает поведение отдельных людей? Ведь именно в предсказании событий смысл применения математики в физике. Так что применение математики (пусть с диалом) в психологии должно дать возможность предсказывать поведение отдельных людей. Поведение больших групп людей и так предсказывается довольно хорошо, там и особой математики не требуется - простейшая статистика по накопленным экспериментальным данным. Так как у вас насчет предсказаний? Если нет, то говорить о применении математики в психологии рано. Есть лишь попытка, неизвестно насколько успешная. О которой некто (не будем называть имена) говорит как о свершившемся факте. А может и попытки нет, а просто этот некто имеет априорное знание, что все получится?
: Любой язык, даже Истинный, как система символов, всегда абстракция. То-есть, по определению, описывает не все, а лишь абстрактные, упрощенные ситуации. Так что требовать всех поправок сразу, то-есть, предельно конкретного, невозможно.
Батенька, так система символов и абстрактное описание есть в любом языке. Неконкретное описание возможно на любом языке. Но на фига оно нужно, если с его помощью нельзя получить конкретный результат? Математика, к примеру, именно тем и хороша, что в некоторых случаях она позволяет получить конкретный результат. Истинный язык именно тем и ценен, что онв любой ситуации дает конкретный резултат. А описать что угодно в общем и целом, символически, можно одним словом. Словарь Эллочки-людоедки в этом отношении не предел, можно и уменьшить. Но зачем?
: Слава Богу, можно и попозже поправки-то просчитать. На то и математика.
Батенька мой, так в поправках-то вся и сила. Поправки и есть вся конкретика и вся польза от языка. Без них на фига все это нужно? Что-нибудь как нибудь без поправок и так будет. Звери же живут, не помирают. Это только человеку нужно все точно знать наперед. А без поправок не получается узнать. А в них вся и соль. И математика тут не поможет. Этой фразой вы просто выражаете свой математический абсолютизм, а точнее математический идиотизм - обычную болезнь теоретиков. В том и штука, что математика может посчитать только те поправки, о которых известно. Но как она может посчитать то, чего мы не знаем? В математике заложено не больше знания, чем есть у людей. А вы с диалом претендуете на некое абсолютное знание, на то, что в диале заложено больше, чем знают сегодня люди. Что и видно из вашего романа. Ведь общаясь со стихийными духами через компьютеры, ваши русы в сущности общаются с информационной системой диала, не более того. И звлечь из нее могут не больше, чем есть в самом диале. То есть, никаких новых знаний о природе таким путем извлечь нельзя, если они не включены в диал изначально. Компьютер ведь не завязан на эксперимент напрямую, да это и невозможно пока. Теория говорит с нами на языке математики, но природа говорит с нами на языке эксперимента. Ну-ка, кто это сказал?
: Или там музыка – возьмите любое сколь-нибудь сложное произведение – сначала музыкальная тема намечается, а лишь потом все более и более разрабатывается. Так и везде, в литературе и пр.
А в китай ской музыке, вы уверены, что это именно так? Или это просто ваше теоретическое представление, что это так, поскольку "иначе быть не может, потому что этого не может быть никогда"?
: То же самое, в природе существует лишь конкретное, потому всегда и стоит задача найти работающую (то-есть, в меру абстрактную) абстракцию. Это нормально в любом языке и математика тут не одинока. Имею смелость сказать, что и в Истинном языке (если это вообще язык) та же ситуация.
А как я уже сказал, если в Истинном языке та же ситуация, то он не может быть Истинным. Тогда это просто еще один язык. А зачем создавать новые сущности, если они не нужны?
: Зависит от языка. Язык теории групп был создан одним человеком и сейчас на нем “говорит” вся современная фундаментальная физика.
Два неверных утверждения. Теория групп - не язык, а элемент языка математики. Можем сравнить ее, к примеру, с русским матерным. Хотя значительная часть русских говорит исключительно на русском матерном языке и другого просто не понимает, это еще не основание объявлять мат отдельным языком. Так же как и утверждать, что "вся фундаментальная физика говорит исключительно на языке теории групп". Вам для этого придется определить, что такое "фундментальная физика", и в результате окажется, что это исключительно узкая теоретическая область. По крайней мере эксперимент пока на этом языке говорить не научился.
: На эсперанто говорит несколько миллионов – не так плохо для создания одиночки.
Хотя эсперанто создавался не одиночкой. Там работала довольно большая группа. И число говорящих на нем со временем падает.
: Перевороты происходят и в языках. Прежде всего, язык должен быть эффективен в какой-то области, то-есть, для его возможно широкого распространения важна именно орудийная функция языка (язык как орудие мысли, творчества, общения и т.п.).
Именно. Та самая конкретика. Не для общефилософских рассуждений, а для рубки дров, колки орехов и т.д. И не просто подходить, но быть наилучшим именно в этой конкретной области. Иначе зачем он нужен?
: Именно эффективность языка как орудия персональной и коллективной мысли и была главным критерием при разработке Диала. Именнно поэтому в основу его были заложены в органическом синтезе самые мощные методы мысли и коммуникации из известных человеку: математика, музыка, диалектика.
Ну да. Заложены были. Легли ли - вот вопрос. Знаете, чтобы решить такие задачи на деле, не на словах, автор языка должен был бы быть величайшим гением во всех этих областях. Поскольку попытки были и до него. Были и вполне неуспешные. Так что одного утверждения недостаточно. А то разработчиков торсионных полей, новых источников энергии, термояда в стакане воды было более чем много. Если бы автор действительно имел величайший авторитет во всех этих областях, был их признанным знатоком, к его словам о синтезе всего этого прислушались бы многие. Просто на голом авторитете. Ное сли этого нет, то приходится демонстрировать конкретные грубые результаты. Конкретную "пользу народному хозяйству". Но именно это тоже не демонстрируется. И появляется законный вопрос: а был ли мальчик? Может задумка-то была и неплохая, но было ли хорошее исполнение этой задумки? Это же доказывать надо, если у вас нет авторитета как у Эйнштейна, чтобы вам на слово верили без доказательств.
: Любой язык изменяет мышление. На этот счет есть хорошо известное лингвистическое утверждение (сочтенное в свое время у нас расистским), получившее название “гипотезы лингвистической относительности”(гипотеза Сепира-Уорфа). Математики мыслят иначе чем программисты, иначе чем музыканты и т.п. Представьте, что Вы начали говорить и пытаетесь мыслить по азбуке Морзе – что будет с Вашим мышлением?
Хороший вопрос. Гипотеза есть. Есть эксперименты, которые ее опровергают. Есть такие люди - глухонемые от рождения. Так они говорят на языке жестов, даже более далеком от обычного фонетического языка, чем азбука Морзе. В языке жестов не существует грамматики, к примеру. Есть даже еще более странные люди - слепоглухонемые. Одна из них даже защитила кандидатскую диссертацию именно по этому вопросу. Оказалось, что мышление глухонемых практически не отличается от мышления обычных людей. Да иначе общение с ними для обычных людей было бы невозможно. И даже мышление слепоглухонемых не так и отличается, что уже странно, поскольку считается общепризнанным, что мышление человека основано на зрительных образах, а у них есть только осязательные образы. Но факт. Это такие же люди. А вы хотите, чтобы от звукового языка мышление менялось так кардинально! Когда оно куда меньше меняется даже у тех, кто вообще никогда не пользовался звуковым языком.
: Я уже писал о том, что любой язык меняет мышление и диал – не исключение.
Жаль, что это не сходится с имеющимися фактическими данными. Но теория, конечно, куда весомее фактов.
: Он для того и создан, чтобы сделать мышление (и воображение) более эффективным, творческим, в какой бы области не применялось это мышление.
Жаль, что о том, как человек мыслит, известно сегодня очень немногое. Более-менее известно, хотя до конца не доказано, лишь наличие фильтров сознания, в которых язык действительно может играть роль. Хотя бы в принципе. Но является ли творческое воображение символическим или образным до конца не ясно. А ведь для образного мышления язык никакой роли не играет. Там обычный дальтонизм больше влияет.
: Грамматика Диала такова (универсальна), что следующим будет просто еще один его диалект. Математика и музыка (так же, как, впрочем и любой естественный язык,например, русский) можно формально рассматривать как диалекты Диала. Между прочим, именно поэтому Диал можно использовать для перевода математики на русский и переложения ее на музыку, как угодно. Что и было с успехом продемонстрировано еще лет 10 назад.
Естественно. Любой вновь созданный Истинный язык включает в себя все предыдущие и является полным и окончательным. Что доказано некими фактами, ничего не говорящими никому кроме автора. В "Иван Антоныч сердится" некий композитор писал "физиологическую симфонию", а у него все выхожил "чижик-пыжик". А вам из теории групп хоть музыкальное произведение, эквивалентное "чижику" удалось сделать?
Ну, хоть какие-то несловесные доказательства ваших великих достижений, признанные не вами, а независимыми специалистами, у вас есть?
: Успехов в познании, всем ищущим!
Успехов в саморекламе всем универсальным гениям.