|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Валентин, 11 Сентября 19101 в 00:26:19
В ответ на : Валентину - двойной перенос снизу отправленным Anais, 10 Сентября 19101 в 03:17:12
Анаис!
:Не сомневаюсь, что если у Вас будет такое желание, Вы сумеете почерпнуть достаточно информации обо мне реальной, хотя бы ввиду того, что до определенного момента я вела себя в Сети весьма открыто, о чем теперь нередко сожалею. Остается лишь надеяться, что Вам не настолько интересна моя личность, ...
Ну к чему вся эта велеречивость – на нет и суда нет. Кличка нравится больше – Окей!
::Все, что я хотел здесь сказать, что одними примерами без изучения системы не обойдешься. Есть, скажем, формальная логика. Как ее определить кратко?
:Например, так: "Логика (от греч. logos – слово, понятие, рассуждение, разум), или формальная логика, - наука о законах и операциях правильного мышления".
Тогда диалектика – это наука о законах и операциях еще более правильного мышления, чем логика.
:: Позвольте Вам не поверить, эти вопросы относятся к числу сложнейших в философии.
:Ничего страшного; разбор таких вопросов благотворно влияет на умственное развитие, тренирует гибкость мышления, а это весьма полезно ;)
::Честно, я бы с удовольствием поразбирался с Вами в этих вопросах, но самый лучший из известных мне способов преподавать диалектику – это через язык, специально для этого и разработанный.
:Что ж, об эффективности Вашего способа можно судить по результатам. Вы, кажется, аж 15 лет знакомы с Гавриловым, однако все, что он вынес из этого продуктивного общения, это то, что Вы – прекрасный диалектик. Словом, уверовал в это на все сто, хотя сам о диалектике ни малейшего представления не имеет.
Дмитрий мыслит вполне диалектично, чего о Вас, к сожалению, не скажешь. Из Ваших с ним дебатов совершенно очевидно, что Вам сплошь и рядом непонятна даже суть его аргументов, а Вы еще и пытаетесь с ним спорить. Поэтому, как и в случае со мной и с Аливердиевым и с тов. Маузером, Вы каждый раз подменяете чужой аргумент на свой собственный, с которым и пытаетесь разделаться со всей яростью новообращенного в диамат. Но даже и это у Вас выходит не часто.
::Однако, сделанное, в свое время (и неоднократно) предложение преподать основы Диала на форуме поддержки не получило. Не очень-то жаждет народ знаний, вопреки ожиданиям некоторых (например, моих собственных)...
:Действительно, народ не очень-то жаждет знаний, когда у него такие преподаватели. Ваши надежды насчет Диала не оправдались, и что же?
Мои надежды насчет диала оправдались намного больше чем я ожидал или представлял, начиная работу над ним. Не оправдались лишь надежды насчет данного конкретного форума. Я надеялся, что тут люди с фантазией и смелой мыслью. Такие есть, но преобладают трусоватые крикуны, которым проще отрицать, даже не вникнув в суть дела, что-то вроде: “Не читал, но знаю – чепуха! ”
:В противном случае Вы указывали бы людям на их ошибки (как это постоянно делал Ленин), а Вы, напротив, поощряяете таковые. Это говорит само за себя, не так ли? ;)
Я ничьих ошибок не поощряю, это Вы видите ошибки там, где попросту отказывает Ваш аналитический аппарат. А Ленин объяснял ошибки отнюдь не всем, а только тем, кто мог его понять. А всех остальных он посылал куда подальше и куда более крепкими словами, чем я. Так что, да – это говорит за себя, я куда терпеливее дедушки.
::Когда я говорю о систематическом знании я имею в виду не треп время от времени, который сам по себе, может быть и полезен, но не слишком, а упорное методичное разбирательство, не менее (а более) упорное, чем требуется для изучения математики.
:А я разве говорила о "трепе время от времени"? Вы тут спели панегирик диалектике – все это замечательно, но абсолютно ни о чем не говорит; более того – Ваш акцент на том, как сложна и многообразна данная наука, лишь отталкивает от нее людей. Поскольку строгого изложения теории не существует, и по-видимому, не может существовать,
Еще раз, для непонятливых: СТРОГОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ДИАЛЕКТИКИ СУЩЕСТВУЕТ (не путать с теорией сознания, с диаматом и пр.). И более того – блестящее изложение! Но – абстрактное, а значит, не для всех. И если Вы отказываетесь попробовать почитать и разобраться с “Наукой логики” Гегеля, то, значит, и не для Вас писано.
:изучение диалектики должно быть практическим. Если рассматривать диамат как способ мышления, то формирование его происходит не за счет впечатывания в мозг определенных строгих законов, а именно за счет динамической обработки получаемой извне информации, когда человек учится применять знания на практике. Одна из наиболее простых трактовок диалектического мышления – это способность рассматривать проблему с разных сторон, "поворачивать ее так и эдак", по выражению Кара-Мурзы. Как можно этого достичь? Только на практике. Только в процессе обсуждения конкретных проблем. Неудивительно, что и книги, которые можно расценивать в качестве "учебника", представляют собой не последовательное изложение теории, а применение диамата к исследованию конкретных явлений. Этим же отчасти и обусловливается и нежелание людей подобные "учебники" читать. Слишком долго!
Вот этот пассаж – как раз блестящий образчик того, куда завели диамат бездарные эпигоны никогда даже не нюхавшие диалектики. Такие вот учебники как раз “читали” и “преподавали” тысячи и тысячи людей в недалеком прошлом.И именно благодаря такой белиберде и отсутствует напрочь у людей понимание диалектики. Для того чтобы “рассматривать проблему с разных сторон” никакой диалектики как науки не требуется, достаточно стихийно-диалектического мышления, здравого смысла (которые, как выясняется, у многих тоже отсутствуют). И преподавать тут нечего, отсюда и безнадежная скука этих “учебников”.
:Куда проще заучить наизусть набор догм и в дальнейшем применять их ко всему и вся, нимало не задумываясь, насколько это правильно; как раз таким образом Гаврилов использует понятие "оператор", не задумываясь над тем, что это, собственно, такое, и для чего вводилось.
Гаврилов употребляет слово в более общей форме, о чем, кстати, помнится, сразу и предупредил. А Вы, в свойственной Вам и Владимиру манере сразу подменяете его широкое понимание своим куда более узким прочтением слова, с чем и боретесь. Остается лишь пожелать Вам успеха в этой бесконечной и очень воодушевляющей борьбе с самой собой.
: И происходят такие вещи вовсе не потому, что диалектика так уж сложна и недоступна пониманию обычного человека, а попросту говоря, из-за лени и нежелания какой бы то ни было практической деятельности;
То-есть, для Вас диалектика проста. Ну тогда Гегеля Вы можете читать просто в порядке расслабления. Советую. А для затравки, чтобы войти во вкус, почитайте на ночь “Основания математики” Гильберта. Куда проще, пусть будет популярным введением.
::Не больно умный, видать был, раз ему помощь Всевышнего потребовалась. Впрочем, возможно, у него просто совпало просветление в области веры и в области мозгов. Такое бывает. Ведь мышление человека тоже созревает, скажем формальную логику детский ум воспринимает лет с 10-11, не ранее. Это факт детской психологии.
:Интересно, откуда взялся этот "факт"? Хотите сказать, что до 10-11 лет дети ведут себя, как полные психи, то есть абсолютно нелогично, поскольку их ум логику "не воспринимает"? Хотите сказать, что они действуют, не понимая, что делают и почему делают, а причина у них в голове опережает следствие и ребенок, к примеру, не способен понять, за что его поставили в угол и какие действия с его стороны привели к наказанию?
Почитайте хотя бы нашего отечественного блестящего психолога Выготского, между прочим, он и диалектик отменный. У него очень много об этом и все доказано экспериментально. Это Вам не на форуме спорить с самой собой.
: Так может быть, с детьми просто никто не разговаривал на эту тему? Естественно, ребенку неоткуда получить представление о логике как науке, если ему никто никогда не рассказывал, что это, собственно, такое.
Речь не о логике как науке, психологи не такие идиоты. Как только в голову-то такое приходит?
::Маркс не просто кокетничал языком Гегеля, все это произведение, как лучшая проза имеет, по крайней мере два уровня восприятия. Первый – разжеванный, именно этот уровень рабочие вместе с нашим Владимиром и поняли. Второй, куда более фундаментальный образует внутреннюю связь всей логики Капитала и выявляет глубинные причины этой природной связи в теории обмена, теории стоимости и прочего.
:Не существует никаких жестко разделенных "уровней восприятия". Просто один человек, читая Маркса, владеет определенными знаниями, и потому способен понять не только изложенные Марксом факты, но и его философские выкладки; а другой этими знаниями не владеет и понимает поэтому лишь конкретику, не обращая внимания на марксовы обобщения.
Именно. Но за простой логикой, которую поняли Вы с Владимиром стоит еще одна и куда более глубокая. Так что, в Вашем изложении, это уже третий уровень восприятия, будь он “жестко” выделен или ” размыто”.
:Тем не менее, ему вполне удалось изложить свою основную мысль, довести до сведения рабочих ту часть теории, которая могла быть применена ими на практике; иными словами, он популярно объяснил рабочим то, о чем они до него, возможно, и не догадывались, но что полностью подтверждалось их практикой. Собственно, одно это уже способствует желанию приобретать дополнительные знания; частичное понимание чего-либо подстегивает, заставляет стремиться понять не только конечные выводы, но и разобраться в методе, который позволил их сделать.
Ну так как, появилось ли у Вас желание разобраться в методе, который использовал Маркс? Этот метод – диалектика. Метод, а не набор примеров.
::Маркс, однако, оказался достаточно талантлив, чтобы вложить в книгу и второй, истинно-научный диалектический уровень. Не зная Гегеля этого не увидеть.
:Ну почему же. Я например не могу сказать, что "знаю" Гегеля. Только на уровне общих сведений и цитат. Кстати, если на то пошло, то некоторыми утверждается, что понять Гегеля решительно невозможно без понимания его учителя Канта, у которого Гегель украл все, что только можно, за исключением разве что диалектики.
Вот это самое “Разве что” лучше всего говорит о полном непонимании Гегеля. Гегель – это диалектика. А Кант для Гегеля – набор примеров. Украсть примеры? Да Кант, по сравнению с Гегелем и мелок необычайно. Чего у него было красть-то? Гегель над ним посмеивается и не зря.
::Не утрируйте. Лучше иметь орудие,чем не иметь вовсе. Лучше иметь телевизор, чем по-прежнему сидеть у костра.
:Вовсе нет. Сейчас многие утверждают, что предпочли бы вернуться к плугу от компьютера.
Поразмыслив над Вашим заявлением, я пришел к выводу, что некоторым это, действительно, не мешало бы сделать.
:В одной ситуации телевизор лучше, а в другой – хуже.
Глубокое, глубокое утверждение. Вот она – “диалектика в примерах”. Еще парочку таких и Вам пора садиться за создание нового шедевра для юных диалектиков.
::Диал для диалектики то же,чем явилось символическое исчисление для математических представлений о природе.
:Или тем же, чем товарный фетишизм для политэкономии... ;)
Ну вот, и до отрицания математики докатились. ::
:Странно, я ничего подобного в своей реплике не заметила ;)
Ну подумайте, подумайте, это полезно.
:Стандартное логическое исчисление, как выяснилось, в случае диалектики явно неэффективно.
:Ну, при имеющемся многообразии всевозможных "логик" это, полагаю, давно не проблема ;)
::Именно, проблема. В современной математике с 20-х годов, когда открыли в ней неустранимые парадоксы, господствует истинный бардак.
:Неужели парадоксы такая новость и возникли только с двадцатых годов? А как же знаменитый "король логических парадоксов" (парадокс лжеца), который датируется, если не ошибаюсь, IV веком до нашей эры?
Парадоксы в математике это не парадоксы обиходной логики. Смею напомнить, что до 20-х годов (а для невежественного большинства это так и поныне!) математика мыслилась как наука как раз лишенная каких бы то ни было парадоксов и противоречий.
::И рассмотрение множества логик, весьма слабо связанных между собой (потому, прежде всего, что отсутствует понимание сути парадокса) только ухудшает ситуацию.
:А Вы понимаете "суть парадокса"? Например, вышеупомянутого? Интересно ;) Может, объясните? А то я слышала по крайней мере три трактовки ;))
Представьте себе. И эта суть не менее парадоксальна. И те трактовки данного конкретного парадокса, что Вы “слышали” ( до чего же много Вам удается услышать, просто поразительно) не имеют к ней никакого отношения. Суть же (которая недоступна, к сожалению, многим современным математикам, в силу ограниченности их формальной логикой) в том, что парадоксально, противоречиво вообще любое утверждение, хотя это и не всегда заметно. Любопытно, что это положение диалектики отчасти доказано даже средствами матем. логики (теорема Геделя). Но нашим мудрецам это не помогло.
:А вы пробовали? Диал, как и любой естественный язык можно изучать с колыбели. Он может быть человеку родным, интуитивно и глубоко ясным. Такова ли для Вас хотя бы сейчас хоть какая-то часть математики?
:Кажется, с навыками счета у меня все было в порядке еще года в три. Уж не знаю, как бы мне это удалось без понимания азов формальной логики… ;)
“Навыки счета” – это математика? Курицы обладают врожденными навыками счета. Вы понимаете,о чем Я Вас спросил?
:Ну почему же “одни лозунги”? Если мы говорим об идее генного вмешательства в эволюцию вида “человек”, то в “Русах” все достаточно четко изложено и, что главное, обеспечено поддержкой громадного массива опытных фактов из арсенала генной инженерии. Именно по этой причине какие-либо серьезные аргументы с Вашей стороны отсутствуют.
:Валентин, когда я с кем-либо спорю, то предпочитаю оставаться в рамках той области, в которой компетентна. Выход за эти рамки не имеет смысла, поскольку обсуждение в результате превращается в схоластику, пустое умствование.
То-есть Вы считаете, что вполне компетентны в области диалектики, я правильно понимаю? Или в теории общества? Психологии? Математике? Так в чем Вы компетентны, давайте обозначим границы!
:Зачем мне критиковать сильные стороны оппонента? Здесь я предпочту его молча выслушать. К генной инженерии я имею лишь косвенное отношение; Вы же, как я понимаю, хоть что-то по этому поводу, да изучали.
Ну, это, по крайней мере, честно. Рад.
:Но как уже было замечено, к беспочвенной вере я не склонна, поэтому для меня Ваши опытные факты, которых я не могу проверить, не представляют того интереса, который Вы, по-видимому, хотели бы вызвать (а ведь Вы, как я понимаю, хотите распахнутых глаз, восхищенных воплей и призывов "ввязаться в драку", как изящно выразился товарищ Маузер).
Как раз нет. Чего мне бы хотелось, так это позитивного, то-есть, направленного на выяснение истины, а не на огульное отторжение, диалога. Пока же такого не получается. Как раз призывов “ввязаться в драку” я от этого форума и не ждал. Тут тов.Маузер меня приятно удивил. Интеллигентные люди ( а, судя по глубине его мысли, он относится к этой категории людей) редко бывают решительны.
:Кроме того, у меня в данном случае нет ни малейших оснований не то что верить, но и просто доверять Вашему слову, то есть предполагать, что Вы говорите правду; я ведь отлично вижу, как охотно Вы поддерживаете в людях заблуждения, которые для меня очевидны.
Заблуждения поддерживаете Вы сами в себе. И, конечно же, в Вашем иллюзорном мире именно эти-то заблуждения и кажутся Вам неоспоримыми истинами. Что тут поделать? Время все поправит, не волнуйтесь так.
:Вы предложили очередную абсурдную концепцию, работоспособность которой не можете ничем подтвердить, напротив, подобные концепции практика до сих пор только опровергала (как известно, построить новое общество, изменив человеческую психологию, предлагаете не Вы первый);
Концепции подтверждаются опытом. Социальные – социальным опытом. Практика как раз с одной стороны полностью подтверждает такую концепцию ( в малых творческих коллективах увлеченных (то-есть, направленных не на собственное Я, неэгоистичных) людей), а с другой четко обозначает границы своего действия, показывая невозможность перевоспитания людей определенного склада (генов). Можно было бы такое общество построить, скажем, на идее генного отбора (сейчас разработаны карманные ДНК-анализаторы, настроенные на конкретный набор генов). И что, Вы думаете, такие, добрые от природы люди не смогли бы жить вместе дружно и справедливо? Не смешите меня. Только вот, боюсь, таких бы оказалось маловато, чтобы перевернуть мир.
: эта самая концепция не диалектична, так как во главу угла Вы ставите понятия, целиком зависящие от времени и места, ошибочно полагая их однозначными и неизменными. Наконец, Вы считаете необходимым для реализации Ваших предложений наличие в людях веры (причем сами, вероятно, предпочитаете без нее обойтись
Первое: не учите меня диалектике. Научитесь, сначала сами. Никто ничего из того что Вы понаписали здесь не полагает.
Второе: Вера есть во всех людях и никому, в том числе и мне, без нее не обойтись. А то, что Вы в понятии веры способны видеть только веру регигиозную, это Ваша проблема, не моя.
Третье: Для реализации моих предложений нужно прежде всего как раз знание (научная генетика, генетика поведения, социология), а не голословное отрицание научных истин, которое присуще как раз Вам.
:Ваши позиции, за неимением фактов еще как-то можно было отстаивать лет 20 назад (а во времена Лысенко Вас встретили бы с распростертыми объятиями), но сегодня?
:Или я путаю, или Вы повторяете эту глупость за товарищем Маузером. Какую параллель Вы усматриваете между мной и Лысенко, который, если не ошибаюсь, занимался прямой фальсификацией научных результатов, я что-то в упор не вижу.
Лысенко, большей частью был все же исследователем, и довольно талантливым, который, однако, слишком увлекся той самой идеей перевоспитания, подавив генетику всеми доступными ему средствами. Вы с ним, безусловно, из одного лагеря.
::А защитниками моей точки зрения я вполне доволен. Уж во всяком случае, это разумные люди и логика как науки, так и истории на их стороне.
:Ага, и бог тоже с ними ;)
Ну что же, Бог был с Россией сотни лет. И я не считаю нужным хоть как-то ущемлять людей за их убеждения. Что же касается тех людей, которых я здесь знаю, они не религиозны. Это Ваши иллюзии.
::А вот на Вашей стороне лишь слепое упрямство в отстаивании безнадежно устарелых постулатов.
:Сдается мне, что субъективный идеализм несколько старше диамата ;)
Вся штука в том, что Вы отстаиваете отнюдь не диамат. Это Вам только кажется. А уж к идеализму Вы с Владимиром куда ближе чем я.
::Ваша (и Владимира, до некоторой степени) проблема в том, что Вам никак не удается удержать в голове сразу две половинки истины, и Вас все время кренит то в одну, то в другую сторону. Скажем, если я больше пишу про гены (роман-то об этом!), то я мгновенно оказываюсь ярым противником культуры и воспитания.
:Это Вы Владимиру 2 скажите – у него мораль (и соответственно, культура и воспитание) и правда слабое место.
Это прежде всего, относится именно к Вам.
:А если мои защитники пишут о том, что культура тоже необходима и важна ( а какой идиот с этим вообще может спорить?) то с такой же “железной необходимостью” они с понятным лишь для Вашего однобокого мышления образом просто обязаны напрочь отрицать роль генов... Понимаете, это же дуализм, нормальная вещь: гены-культура, культура-гены. Важно и то и другое, но гены (так уж случилось, и фашизм во многом виноват в этом) незаслуженно были забыты. Теперь, благодаря генной инженерии справедливость, баланс восстанавливается. И то, что оказалось невозможным средствами одной лишь культуры и воспитания, вполне может удаться с привлечением генов. Об этом и роман и вся его идеология. Откройте глаза! Отбросьте предрассудки!
:Не смешите, о каких "предрассудках" Вы ведете речь? Я уже объяснила подробно товарищу Маузеру, что не вижу никакой необходимости в изменении генофонда. Никакой. Одна произнесенная указанным товарищем фраза – "для того, чтобы гены проявились, необходимо соответствующее воспитание и образование" – начисто опрокидывает всю Вашу "концепцию".
Я Вам для размышлений подброшу другую фразу: “для того, чтобы из семечка выросло дерево, необходима соответствующая почва и уход”. Вы хотите сказать, что такая фраза начисто опрокидывает концепцию того, что из данного семечка (гены) вырастает именно данное конкретное дерево (а не возникает, скажем, моральный императив Канта!). Великолепно!
:Пока воспитания и образования нет, бессмысленно изменять человеческую природу. Человек не научился оптимально использовать даже те возможности, которые у него имеются; а Вы хотите предоставить ему дополнительные.
Да, именно это я и хочу! И мне дела нет, что в этом мире полно идиотов не желающих учиться или жаждущих нажиться на других. Я убежден, что люди просто обязаны использовать все возможности к росту и развитию, какие только им предоставляются! И я счастлив, что отнюдь не одинок в таком убеждении. Хорош был бы мир, дай волю таким как Вы! Ждать пока из-под палки выучится последний идиот, не собираюсь. Каждый человек использует возможности сам и вряд ли стоит тратить время на тех, кто этого не желает или не может понять.
Надо идти вперед – вот что достойно человека.
:Ну и что это изменит? Да ладно бы дело шло только о возможностях (это еще можно было бы интерпретировать как новую эффективную методику обучения – кто же тут был бы против), но речь-то идет не столько о них, сколько о той самой многострадальной морали. Вы предлагаете создать "расу" людей не просто владеющих большей информацией, чем окружающие, но еще и более "добрых". Не обращая ни малейшего внимания на то, о чем я уже говорила неоднократно – добро, как "палка о двух концах", неоднозначно.
Скажите это голодающим, вместо того, чтобы протянуть им кусок хлеба. Убедите их, что добро неоднозначно и не стоит им ничего давать, ведь обленятся! Ваша слепота просто поразительна. Добро относительно, но лишь до определенной степени, как можно этого не видеть?
:Приводить на эту тему многочисленные примеры, думаю, лишнее, Вам они и так известны. "Добро", или "альтруизм", в данном случае не более, чем символ веры, который Вы вознамерились навязать людям, неспособным спорить с Вами на равных. У меня возникает естественный вопрос – зачем? Что Вы хотите поиметь с этих верующих?
Кусок хлеба голодающим – “символ веры”? Справедливость к людям – ‘символ веры’? Далеко же Вы зашли в своем упрямстве, уважаемая. А стремление сделать этот мир лучше, по-Вашему, значит, “навязать”. Надо понимать, тот кусок придется голодным насильно вталкивать. А потом с них что-то еще и “поиметь”, как же без этого. Трудно ведь допустить, что человек из доброты так поступает. Это ведь тоже нечто относительное.
::Понимаете ли, у такого рода людей как раз в генах присутствует большее чем у прочих упорство в достижении цели, которое как раз и формирует их характер.
:Ага, теперь мы придумаем еще и "гены упорства". Панацея от всех бед – какое человеческое качество не назови, Вы и Ваши сторонники тут же радостно кричат - "Гены!!!"
А зачем их придумывать.Они существуют. Это объективный факт.
:Что же до внешних препятствий, почему Вы думаете, что у русов с их, скажем так, идеальными ногами, руками, красотой и умом не будет препятствий для преодоления и упорства (гены) для формирования характера? У великих людей и цели великие.
:"Гены целей"? ;)) А то ведь сами знаете, и альтруизм, и знания, и внешние данные, и желание изменить мир могут быть вполне характерны для некоторых маргиналов (типа моэмовского Кроншоу, которого я люблю приводить в пример); но они никогда ничего существенного не добьются. Или Вы собираетесь перекроить каждого потенциального руса по строго определенному шаблону, который сочтете для него оптимальным? ;))
Гены целей это Ваше собственное измышление. А русы сами разбеоутся, как себя “перекраивать” . И такие люди своего добьются, будьте уверены.
::Кто имеет средства ставит перед собой иные, более высокие цели. И вся история тому примером. Это когда окружают умного одни дураки, ему трудно не облениться. А у русов и окружение соответствующее им, упорное и талантливое. Такие дела.
:Окружение у человека такое, какое он себе выберет. Некоторых куда больше устраивает общество людей, чей интеллектуальный уровень ниже его собственного; благо с их стороны проще добиться восхищения и ощущения того, что изложение своих "глубоких мыслей" есть дело важное и нужное, способствующее просвещению темных масс. Даже если это и не так ;)
И кстати, “комплекс учителя”, истинное стремление нести знания в массы из той же области. Просто учителя бывают разные. Почему русы должны быть исключением?
:Вы предполагаете, что русы предпочтут самоизоляцию, общество друг друга? Ну так мы и это проходили – "далеки от народа" и прочее. В обоих случаях возникновение русов, ровно как и возникновение новой элиты, бесполезно, хотя некоторыми кругами и желаемо.
Элиты, да и просто компании, выбор своего окружения по уровню обычное дело и так живут все люди, в том числе и Вы, Анаис. Так что, если Вы что и “проходили”, это ничего не меняет. А элита никогда не бесполезна, тем более элита русов,открытая для всех. Впрочем, в сверхлюди, даже в романе, никто никого не гонит.
::А Вы знаете, русы сами это решат, до каких им нужно и полезно будет, до таких и расширят. В конце концов, речь идет о контроле собственных генов.
:Которые никто на данный момент контролировать не умеет. Очень мило. ;)
Многое уже умеют. Остальное, дело наживное.
:Что же касается начального периода, то на мой взгляд, потребуется лишь незначительное расширение естественных альтуистических наклонностей людей.
Ах, уже незначительное… А начинали-то с "революционных преобразований", с "новой расы", со "сверхлюдей". По-моему, так люди с незначительно расширенной степенью альтруизма в природе и так существуют; их не нужно изготавливать по спецзаказу ;))
Именно – незначительное изменение генов вызывает куда более значительные изменения в обществе. А кроме того, помимо альтруизма, есть ведь и другие гены, улучшающие здоровье, внешность, продляющие жизнь... Те кто решится на “сотворение себя”, станут новой расой. Трусливые – отстанут навсегда.
::Но гарантированное. То-есть речь идет о поднятии верхней планки гарантии генного качества.
:Пожалуйста – но зачем для этого вмешательство в генофонд обывателей? Ставьте эксперименты, выясняйте, что это за "генное качество", вырастите в лаборатории хотя бы пару-тройку великих ученых, а уж там посмотрим, насколько гармоничное явление они из себя будут представлять и захотят ли нормальные люди для себя такой же участи.
Я уже говорил не раз: никто Вас лично в русы не гонит. Вот ведь как страшно-то... Да и не будет никто великих ученых растить. А “нормальные люди” бывают разные. Не все же мещане вроде некоторых. И с чего Вы взяли, что желающих пойти в русы будет мало? Погодите пару лет, увидите сами. За варварские косметические (всего лишь) операции люди сегодня платят огромные суммы. Это процветающая область индустрии. А думаете, мало людей хочет жить по-справедливости?
::Правильно, мещане любое великое достижение человечества считают ненужным или “поспешным”.
:Нет, не любое, а только то, которое подвергает опасности их интересы, прежде всего материальные; иногда – подсознательно. Но мне-то Ваши русы решительно ничем не грозят, тем более, что их вообще-то и нет ;)
Ф-фу ты, черт, и правда! Вот ведь кошмар, привидится же такое! Ну конечно, Вам русы не грозят.
::Зачем лететь на Луну, когда всегда есть еще чего сделать по дому? Вон и холодильник у нас несовременный, перед соседями стыдно! С мещанами невозможно ни одно великое дело, потому что для них оно всегда второстепенно – и как раз потому, что их собственное Я всегда на первом плане. И всегда у них наготове масса аргументов против всех дерзновений человека.
:Против "дерзновений" не возражаю.
Ну спасибо, радетельница!
:А вот против бессмысленных действий – очень даже. К примеру, Никитин написал где-то году, кажется, в 94-м "Ярость"; с тех пор ограниченная группа людей до посинения обсуждает возможность введения в России ислама. Теперь Вы пишете "Русов"; вероятно, появится еще одна аналогичная группа, которая будет точно так же спорить о генофонде (совершенно при этом не ориентируясь в генной инженерии).
Вероятно, с той разницей, что повсеместно ввести ислам в России очень трудно, а вести серьезную подготовку к генному возрождению вполне возможно. И госвласти для этого не требуется. И даже небольшая организация вполне, как, скажем, предложил тов.Маузер, может оплатить исследования в этой узкой области.
::Потому-то среди русов мещан нет и быть не может. И никому не придет у них в голову спросить, зачем покорять Эверест или лететь на Луну. Да просто потому, что они существуют! И русам быть – просто потому, что такое возможно, что это вековая мечта человечества.
:Так и будем реализовывать "вековые мечты" в ущерб решению насущных проблем, скажем, экономических? Добро бы их не было, тогда – пожалуйста.
Да, будем! Если ждать пока рак на горе свистнет, или там наладится экономика России... А между прочим, горстка умных и преданных Родине предпринимателей могла бы поднять эту экономику в два счета! Да только где они, эти умные патриоты. Значит, придут русы, раз природа таких не создала.
:Но полет на Луну не дал науке решительно ничего существенного. Америка, правда, получила долгожданное право гордиться тем, что именно ее космонавты первыми там высадились (хотя, помнится, некоторые газеты потом утверждали, что никакого полета вроде как и не было вовсе). Но такого рода "достижения" не представляются мне ценными; они чем-то напоминают победу в футбольном матче, которая говорит только о том, что игроки в команде качественно гоняют мячик, и да простят меня футбольные фанаты за оскорбление их религиозных чувств… ;)
Ну что ж, классическое мещанское мышление. Что тут сказать? Хорошо, хоть перед футбольными фанатами извинения попросили. А ученые, инженеры, мечтатели, сделавшие этот полет возможным, и так поймут. И простят, потому как живут в реальном мире, мире мещан. Но сердце их сожмется в смертельной безысходной тоске. Тоске по человеку.
:То-есть мы с Вами заодно? Ура! Значит Вам осталось только принять, что совершенствование генов – одно из эффективных средств построения такого общества русов или кого бы то ни было. Согласитесь хотя бы с этим, не стоит спорить с очевидным.
:Не соглашусь – попытка построить гармоничное общество, изменив людей вместо изменения условий их существования, не нова и утопична.
Ну как же, конечно! А идея изобрести автомобиль пока не создана сеть современных автострад утопична вдвойне. К чему - можно пока и на ломовых разъезжать! Вот они, ослиные уши всех Ваших оснований – ну не хочу менять гены, да и вообще, людей, и все тут! Они и так хороши! Куда уж дальше, венцы природы... Страх, дорогая моя Анаис, подсознательный животный страх, Вам слово. Инстинкт самосохранения полуживотного вида “человек” сопротивляется изо всех сил изыскивая все возможные и невозможные аргументы, а когда таковых не оказывается, переходит на личности. Немного больше самонаблюдения Вам бы не повредило.
:Вы и Ваши сторонники даже толком не представляете, в какую сторону их менять; определение оптимальных границы альтруистичности, например, Вы благоразумно перекладываете на плечи "русов", не желая определить эти границы самостоятельно, за них. И правильно – необходимые границы диктует в первую очередь обстановка, а не желания и способности человека; как известно, люди очень часто действуют вопреки своим желаниям, просто потому, что так надо, иначе им же хуже. Думаете, изменив человека, Вы измените это печальное обстоятельство и с тех пор он будет делать только то, что хочет? Утопия.
Что же касается “эмпирей”, то какие уж тут эмпиреи, когда ( я писал об этом) уже несколько тысяч (!) людей на планете ходят с измененными генами и эксперименты генной терапии успешно продолжаются, когда день ото дня множатся открытия генов, контролирующих поведение, его самые глубокие корни, память, внешний вид... Скажем, известна модификация гена (не шучу), при котором у человека вырастет хвост (как Вам будет с хвостом, думаете, пойдет?).
:Почему сразу не рога с копытами? Меня бы больше устроило ;)
Пойдет, для Вас специально закажем. Желание клиента – закон.
::Неужели при таких открытиях мы не имеем право на смелые предположения? И даже на форуме фантастики, среди людей, которые “ все здесь хотят построить общество умных, талантливых и самоотверженных” будем обвинены в “эмпиреях”?
:Так Ваше предположение ничуть не "смелое", оно просто бессмысленное. Я ведь говорила уже – раньше писали о восстании машин, теперь – о восстании "сверхлюдей" с определенной комбинацией генов… Какая, в сущности, разница, - человек-машина, человек-биоробот или просто очередное "секретное оружие"? Все это было и ничего не дало.
Да нет, истинных сверхлюдей как раз не было. Были претензии, верно – и только. А вот теперь для них самая пора.
::Я о том, что современное “массовое искусство” только тем и занимается, чтот пугает. И страшилку куда легче написать и она будет на ура принята – куда труднее написать кое-что с мыслью.
:Ну нет, не согласна. Если смотреть на людей, которые каждодневно сталкиваются с этим "массовым искусством", то их оптимизм, напротив, заслуживает прямо-таки умиления; они вовсе не выглядят запуганными. ;)
Как верно подмечено. Истинный оптимизм идиотов. И глазки блестят. А те, в ком идиотизма меньше пополняют статистику самоубийств.
:В "массовом искусстве" главенствуют не столько страшилки, сколько эпопеи о всесильных одиночках вроде Ваших "сверхлюдей", умных (не всегда), красивых и добрых. И они как раз только тем и занимаются, что побеждают зло, а это, понятно, вселяет в обывателя веру ;))
С этих позиций “Русы” посто замечательное и очень нужное произведение – ведь тут как раз эти сверхлюди-одиночки еще и объединились. Уж теперь Вы и Владимир, да и все другие можете спать спокойно.
:Ну “Молот ведьм” просто моя настольная книга.
В оригинале?!! ;)
Вам требуется от меня, чтоб я и латынь знал? Нет в русском переводе.
::Но христианство, как и другие религии, впрочем, не только об этом. Неужели Вам не приходило в голову спросить себя, отчего так долго и упорно держатся в общественном сознании религии? Что, просто опиум для народа – вот дурной народ-то! А может, все не так просто?
:А наркотические вещества для одурманивания почему до сих пор используются? Тоже "все не так просто"? Наверно, имеет смысл предположить, что прием наркотиков, как и молитва, открывает человеку новые возможности в деле приобщения к великим истинам? ;)
Прекрасное отождествление, достойное Великого комбинатора! Но у него все же короче, то-есть, афористичнее. Сочувствую незначительной глубине Вашего взора. До корней даже наркомании ему куда как далеко, не говоря уж о причинах возникновения религиозного мировоззрения.
::И люди они, не забывайте, радетельница.
:Льстите, сэр, - истинный радетель тут по праву Вы, куда уж мне ;)
::Спасибо за комплимент
:Пожалуйста, для продвинутых диалектиков вроде Вас мне комплиментов не жалко ;))
Вот это я понимаю, политес!
Счастливого постижения диалектики!
Валентин