|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Tommy, 24 Июля 19100 в 02:40:11
Хникар: Чтобы было некорректно противопоставлять русских и мусульман, русских мусульман должно быть хотя бы процентов 25-30, крайняк 20, т.е. я считаю примерно такое количество достаточным чтобы учитывать это исключение как имеющее смысл.
То есть (учитывая твои слова, с которых начался этот спор) ты по-прежнему считаешь необходимым уничтожать всех мусульман, даже если каждый десятый русский окажется мусульманином? Я правильно понимаю?
Хникар: Что ты можешь сказать про глобальное противостояние черных (что я под ними понимаю, уже говорил в прошлых посланиях) и белых?
Пока ничего... не понимаю, о чем ты. Факты, пожалуйста. На основании каких фактов можно сделать вывод о наличии и глобальном характере означенного противостояния? Я читал не все твои прошлые сообщения (адресованные не мне), если ты уже называл эти факты - кинь ссылочку, не пересказывай.
Хникар: Нет, в смысле они нам не враги?
Именно так - они нам не враги. Почему? Объясняю.
Tommy: 1. "Ненавидеть". Ненависть нематериальна, вредит не она, а ее проявления, о которых в (2) и (3). Вопрос о ненависти как таковой, полагаю, снят. Согласен?
Хникар: Ненависть - это чувство, эмоция, которая существует и приводит к конкретным материальным действиям. Почему ее должны снимать?
Потому, что мы обсуждаем не чувства, а факты. Ф-а-к-т-ы. Иначе просто говорить не о чем - треп один получится.
Tommy: 2. "Взрывать". Если по-быстрому, то так: взрывают не люди той-иной конфессии, а террористы. Которые вне общества, вне религии, вне нацональности. Потому как нелюди.
Хникар: Ошибаешься. Террористы, как и партизаны, никогда не продержаться достаточно долго и не наберут достаточно сил без поддержки (даже если это только моральная поддержка, т.е. сочувствие) большей части населения.
Согласен практически полностью. Но вот в конце фразы - ошибка. Население тут совершенно ни при чем. Пример: где живет знаменитый террорист Усама бен Ладен, араб? Где (известные) базы его организации? И каким образом население его родной страны может оказать ему материальную поддержку (он ведь номера счетов не публикует :))? Не население кормит и тренирует террористов, совсем не население...
Хникар: теракты совершаются с молчаливого или громогласного одобрения большей части мусульманского населения.
От одобрения никому ни холодно, ни жарко. Террористам нужны деньги, иначе терр. организация - простой блеф, с одобрением или без.
Tommy: 3. "Всячески вредить" - это как? Имеется в виду что-то значимое в рассматриваемом масштабе? Если "да", то что?
Хникар: Никак, просто имею ввиду все прочие проявления враждебности кроме уже упомянутых. Начиная от бытового уровня, кончая мировой дипломатии типа поддержки Азербайджаном чеченских террористов.
Бытовой уровень, как понимаешь, тут роли не играет. А вот дипломатия - это уже существенно. Ты полагаешь, что Азербайджан повел такую политику из чувства религиозной общности с ваххабитами? Какие есть основания так считать?
Tommy: Откуда известно, что больше половины мусульман любой национальности ненавидят немусульман, источник данных?
Хникар: Это я уже объяснил в прошлом послании в последней его части.
Нет, не объяснил. Ты написал следующее: " Источник информаци - мир вокруг тебя, т.е. ТВ, радио, газеты, люди [...] Пожил бы среди них [...] тогда не спрашивал бы об источнике информации.". Еще раз: такое объяснение не подходит, "источник" не принят. Давай определимся: либо (а) мы продолжаем спор, оперируя данными из одобренных нами обоими источников, либо (б) просто спор прекращаем. Потому как говоря о явлениях глобального масштаба, нельзя оперировать фактами из личных впечатлений. Итак, (а) или (б)? Вопрос дня....
Tommy: А что касаемо Чечни и Афгана - там ненавидят не "неверных" вообще, а тех, кто приходил к ним с оружием и убивал их родных - то есть шурави. Русских.
Хникар: Ах даже так?! Т.е. хочешь сказать, что чеченцы и афганцы ненавидят и убивают только русских солдат, не трогая мирное население?
Читай внимательнее! Где я сказал "только русских солдат"? Не надо приписывать мне лишнего. Ты ведь согласен, что "русские" и "только русские солдаты" - это совсем не одно и то же?
Хникар: Например, всем известно о существовании многочисленных мусульманских террористических организаций.
Tommy: И немусульманских тоже: ИРА, Unita, "красные кхмеры" (по памяти, те, что на слуху)... Или возьмешься с цифрами доказать, что мусульманских больше?
Хникар: Во-первых, ИРА борется не против мусульман и унита по-моему тоже.
То есть важно не только какой вере приписывает себя терр. организация, но и против кого работает? Согласен. Жду от тебя список организаций с тремя графами: название, вероисповедание, направленность. Будет список - примем твой аргумент.
Хникар: Во-вторых, существование немусульманских тер.организациях не имеет совершенно никакого значения и к обсуждаемой теме не относятся.
Почему? Тебе так спорить неудобно? :) Напомню, вопрос об организациях поднял ты, доказывая агрессивную природу мусульманства, верно? А я тебе возражал: да не только у мусульман такие организации есть, и непонятно еще чьих больше. А ты не хочешь мне ничего доказывать, а просто говоришь - неважно... Хм.
Хникар: Существуют они или нет, и даже если их в несколько раз больше чем мусульманских - какая разница?
Объясню: если это так, то твой аргумент (организации как док-во агрессивности) будет закономерно отклонен.
Хникар: Противоречишь сам себе.
Ты прав, я допустил ошибку. На твой вопрос " Неужели нужно доказывать, что их население, если не все, то подавляющее большинство ненавидят "неверных" и поддерживают террор против них??" я ответил: "Если "их" - это Афганистана, то не нужно, я согласен.", ошибочно проассоциировав "неверных" и "русских".
Верный ответ - все равно нужно. Без доказательств я не поверю, что большинство афганцев ненавидят финнов или японцев, или других немусульман кроме русских.
Tommy: Я никогда не жил среди мусульман.
Хникар: Получается, что не знаешь предмет спора? Я-то жил среди них и довольно долго (надеюсь поверишь на слово). Все равно как если бы я сейчас принялся обсуждать гены и инстинкты. А потому вопрос к тебе: почему ты так уверен в миролюбии мусульман, в том что они нам не враги?
В порядке поступления: (а) получается, что я не знаю, каково жить среди мусульман, это правда. Но предмет спора у нас иной. Я ведь не утверждал, что ты пишешь неправду о жизни среди мусульман, верно? (б) На слово я тебе, безусловно, верю. Говоришь - видел, значит - видел, нет сомнений. (в) Я не против обсуждать гены... только спорить-то в любом случае надо не на основе "я видел". Если ты мне дашь данные (цитату, опровергающую мои утверждения про гены) - я утрусь и не посмотрю, что сам ты не генетик и ничего о генах не знаешь. (г) Я не уверен в миролюбии мусульман. И во враждебности - тоже не уверен. Потому что доступные мне данные не позволяют утверждать ни того, ни другого.
На сегодня все, просто не успеваю больше - как и ожидал, разрослось... ключевой вопрос - про (а) и (б). Пока жду ответа только на него. Вторую часть своего ответа закину завтра ближе к ночи.
В ожидании вопросов и ответов,
Tommy