|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Хникар, 24 Июля 19100 в 13:30:35
В ответ на : Хникару - а враги ли мусульмане? (продолжение) отправленным Tommy, 24 Июля 19100 в 02:40:11
: Хникар: Чтобы было некорректно противопоставлять русских и мусульман, русских мусульман должно быть хотя бы процентов 25-30, крайняк 20, т.е. я считаю примерно такое количество достаточным чтобы учитывать это исключение как имеющее смысл.
: То есть (учитывая твои слова, с которых начался этот спор) ты по-прежнему считаешь необходимым уничтожать всех мусульман, даже если каждый десятый русский окажется мусульманином? Я правильно понимаю?
Так сколько же этих самых - русских мусульман? Есть цифра? Если в самом деле каждый десятый русский - мусульманин, то к проблеме надо будет подходить осторожнее. Однако даже если так, это не убирает проблемы противостояния и угрозы, идущей от мусульман.
:
: Хникар: Что ты можешь сказать про глобальное противостояние черных (что я под ними понимаю, уже говорил в прошлых посланиях) и белых?
: Пока ничего... не понимаю, о чем ты. Факты, пожалуйста. На основании каких фактов можно сделать вывод о наличии и глобальном характере означенного противостояния? Я читал не все твои прошлые сообщения (адресованные не мне), если ты уже называл эти факты - кинь ссылочку, не пересказывай.
Тот факт, что существуют множество мусульманских террористических организаций, воюющих против немусульман, уже говорит о имеющимся противостояниии. Плюс история, сражение арабского халифата с христианским миром, где главной движущей силой была религия. А также Босния, Косово, Карабах, Чечня, Кашмир, Израиль - это все точки соприкосновения двух миров - мусульманского и немусульманского, пограничные миры, так сказать.
: Tommy: 1. "Ненавидеть". Ненависть нематериальна, вредит не она, а ее проявления, о которых в (2) и (3). Вопрос о ненависти как таковой, полагаю, снят. Согласен?
: Хникар: Ненависть - это чувство, эмоция, которая существует и приводит к конкретным материальным действиям. Почему ее должны снимать?
: Потому, что мы обсуждаем не чувства, а факты. Ф-а-к-т-ы. Иначе просто говорить не о чем - треп один получится.
Но данное чувство имеет непосредственное отношение к теме. Наличие ненависти - тоже факт. Нельзя игнорировать.
: Tommy: 2. "Взрывать". Если по-быстрому, то так: взрывают не люди той-иной конфессии, а террористы. Которые вне общества, вне религии, вне нацональности. Потому как нелюди.
: Хникар: Ошибаешься. Террористы, как и партизаны, никогда не продержаться достаточно долго и не наберут достаточно сил без поддержки (даже если это только моральная поддержка, т.е. сочувствие) большей части населения.
: Согласен практически полностью. Но вот в конце фразы - ошибка. Население тут совершенно ни при чем. Пример: где живет знаменитый террорист Усама бен Ладен, араб? Где (известные) базы его организации? И каким образом население его родной страны может оказать ему материальную поддержку (он ведь номера счетов не публикует :))? Не население кормит и тренирует террористов, совсем не население...
Если бы он знал и чувствовал ненависть или хотя бы неодобрение большинства своих сородичей, то не был бы так страшен, и помощи ему было бы гораздо меньше. Если мусульманские правительства захотели бы, они бы его запросто поймали, а захотели бы они этого только, если бы к этому их вынудило общественное мнение, т.е. народ. А народ говорит - как же можно идти против своего в угоду неверным, предательство получается.
:
: Хникар: теракты совершаются с молчаливого или громогласного одобрения большей части мусульманского населения.
: От одобрения никому ни холодно, ни жарко. Террористам нужны деньги, иначе терр. организация - простой блеф, с одобрением или без.
Ой, как ты неправ!! Костяк и основа любой тер.организации - это ФАНАТИКИ, а фанатики без одобрения и осознания того, что они делают правое дело, никогда и пальцем бы не пошевелили! Неужели смертник убъет себя за деньги? Он убьет себя, потому что считает себя мечом аллаха, и подпитку дают ему все те, кто вслух или молча одобряют его и поддерживают. Так что без поддержки народа ни одна организация не продержалась бы долго. И еще раз повторяю, поддержка бывает не только явной, но и скрытой!
:
: Tommy: 3. "Всячески вредить" - это как? Имеется в виду что-то значимое в рассматриваемом масштабе? Если "да", то что?
: Хникар: Никак, просто имею ввиду все прочие проявления враждебности кроме уже упомянутых. Начиная от бытового уровня, кончая мировой дипломатии типа поддержки Азербайджаном чеченских террористов.
: Бытовой уровень, как понимаешь, тут роли не играет.
Опять ошибаешься. Возможно, этот уровень и есть самый главный, потому что именно на бытовом уровне формируется общественное мнение, и именно общественное мнение толкает страны вроде Азербайджана на поддержку террористов.
А вот дипломатия - это уже существенно. Ты полагаешь, что Азербайджан повел такую политику из чувства религиозной общности с ваххабитами? Какие есть основания так считать?
Из-за общности с братьями по вере, из-за солидарности в ненависти к "русским агрессорам" - христианам. Эта ненависть настолько сильна, что их внешняя политики идет даже в ущерб себе, т.е. пострадав от сепаратистов-армян в Карабахе, который они уже потеряли, они тем не менее поддерживают албанцев-сепаратистов в Косово, даже предлагали послать свой батальон в составе турецких сил в Косово. А почему? Они за албанцев - те мусульмане, они против бомбежки Ирака - арабы мусульмане, они за чеченов - те мусульмане. Это конкретные примеры, и несмотря на то, что мусульманский Казахстан поддержал Росиию в чечне, все равно считаю мусульманская политика двойных стандартов имеет основую религиозную если не ненависть , то неприязнь.
:
: Tommy: Откуда известно, что больше половины мусульман любой национальности ненавидят немусульман, источник данных?
: Хникар: Это я уже объяснил в прошлом послании в последней его части.
: Нет, не объяснил. Ты написал следующее: " Источник информаци - мир вокруг тебя, т.е. ТВ, радио, газеты, люди [...] Пожил бы среди них [...] тогда не спрашивал бы об источнике информации.". Еще раз: такое объяснение не подходит, "источник" не принят. Давай определимся: либо (а) мы продолжаем спор, оперируя данными из одобренных нами обоими источников, либо (б) просто спор прекращаем. Потому как говоря о явлениях глобального масштаба, нельзя оперировать фактами из личных впечатлений. Итак, (а) или (б)? Вопрос дня....
Моя позиция построена прежде всего на личных впечатлениях, личном опыте, который нельзя игнорировать - это малая но важная крупица общей картины. Книг о мусульманской ненависти еще не написали, так что цитировать нечего. Личные впечатления, плюз анализ происходящего в мире, выпуски новостей, газетные статьи, здравый смысл - это все основы моей позиции и разговор вел и буду вести, основываясь на всем этом, так что если такая постановка не устраивает, то можно и прекратить спор. И потом, если даже забыть личные впечатления - разве перечисление тер.организаций, событий в разных уголках мира ( в прошлых посланиях) - этого недостаточно чтобы быть источником? Считаю, что достаточно.
:
: Tommy: А что касаемо Чечни и Афгана - там ненавидят не "неверных" вообще, а тех, кто приходил к ним с оружием и убивал их родных - то есть шурави. Русских.
: Хникар: Ах даже так?! Т.е. хочешь сказать, что чеченцы и афганцы ненавидят и убивают только русских солдат, не трогая мирное население?
: Читай внимательнее! Где я сказал "только русских солдат"? Не надо приписывать мне лишнего. Ты ведь согласен, что "русские" и "только русские солдаты" - это совсем не одно и то же?
Так ты же сам сказал, читай выше - "приходил к ним с оружием и убивал их родных.....Русских" - кто может приходить с оружием? мирные люди? или солдаты? так что я ничего не приписывал никому, может ты не так выразился, тогда никаких проблем. Но признай тогда, что ошибся!
:
: Хникар: Например, всем известно о существовании многочисленных мусульманских террористических организаций.
: Tommy: И немусульманских тоже: ИРА, Unita, "красные кхмеры" (по памяти, те, что на слуху)... Или возьмешься с цифрами доказать, что мусульманских больше?
: Хникар: Во-первых, ИРА борется не против мусульман и унита по-моему тоже.
: То есть важно не только какой вере приписывает себя терр. организация, но и против кого работает? Согласен. Жду от тебя список организаций с тремя графами: название, вероисповедание, направленность. Будет список - примем твой аргумент.
Пожалуйста. Хесболла - ислам - против Израиля (евреев)
Банда Басаева/Хаттаба - ислам - против русских христиан
в Пакистане есть одна, название не помню - ислам - против индусов в Пенджабе и Кашмире
Ну что, принят аргумент?
:
: Хникар: Во-вторых, существование немусульманских тер.организациях не имеет совершенно никакого значения и к обсуждаемой теме не относятся.
: Почему? Тебе так спорить неудобно? :)
Да нет, просто не имеет никакого значения и к обсуждаемой теме не относится.
Напомню, вопрос об организациях поднял ты, доказывая агрессивную природу мусульманства, верно? А я тебе возражал: да не только у мусульман такие организации есть, и непонятно еще чьих больше. А ты не хочешь мне ничего доказывать, а просто говоришь - неважно... Хм.
Да, неважно. У любой религии могут найтись фанатики и террористы, их существование никто не отрицает. Но он них почти не слышно. У всех на слуху в основном один мусульманские. В конце концов, мы же мусульман сейчас обсуждаем.
:
: Хникар: Противоречишь сам себе.
: Ты прав, я допустил ошибку. На твой вопрос " Неужели нужно доказывать, что их население, если не все, то подавляющее большинство ненавидят "неверных" и поддерживают террор против них??" я ответил: "Если "их" - это Афганистана, то не нужно, я согласен.", ошибочно проассоциировав "неверных" и "русских".
: Верный ответ - все равно нужно. Без доказательств я не поверю, что большинство афганцев ненавидят финнов или японцев, или других немусульман кроме русских.
Нужны доказательства - поезжай в Афганистан, погуляй там немного. Если вернешься, то и привезешь с собой доказательства.
:
: Tommy: Я никогда не жил среди мусульман.
: Хникар: Получается, что не знаешь предмет спора? Я-то жил среди них и довольно долго (надеюсь поверишь на слово). Все равно как если бы я сейчас принялся обсуждать гены и инстинкты. А потому вопрос к тебе: почему ты так уверен в миролюбии мусульман, в том что они нам не враги?
: В порядке поступления: (а) получается, что я не знаю, каково жить среди мусульман, это правда. Но предмет спора у нас иной.
Как это "иной"??!! Мы только об этом и говорим - агрессивные мусульмане или нет, ненавидят или нет, злые или добрые, представляют угрозу или "мирные землепашцы"? Как же их можно обсуждать их, не зная их по настоящему.
Я бы собственно с этого спор и начал, но только считал этот аргумент не совсем справедливым в данных обстоятельствах, в данном споре с тобой, потому что я предположил, что ты среди них скорее всего не жил, а в то, что жил я, тебе придется мне верить на слово, и тогда твоя позиция будет зависеть от веры в мои слова.
Потому и припас его напоследок, если другие не помогут.
Я ведь не утверждал, что ты пишешь неправду о жизни среди мусульман, верно?
Верно.
(б) На слово я тебе, безусловно, верю. Говоришь - видел, значит - видел, нет сомнений.
Спасибо.
(в) Я не против обсуждать гены... только спорить-то в любом случае надо не на основе "я видел". Если ты мне дашь данные (цитату, опровергающую мои утверждения про гены) - я утрусь и не посмотрю, что сам ты не генетик и ничего о генах не знаешь.
Цитату буду искать, как найду обязательно сообщу. Потому и молчу пока, что эту тему нельзя обсуждать на основании того, что "я видел"
(г) Я не уверен в миролюбии мусульман. И во враждебности - тоже не уверен. Потому что доступные мне данные не позволяют утверждать ни того, ни другого.
Существование террористических организаций и многие известные события о которых я уже говорил - все это прямо или косвенно говорит о враждебности мусульман. А что говорит об их миролюбии?
:
: На сегодня все, просто не успеваю больше - как и ожидал, разрослось... ключевой вопрос - про (а) и (б). Пока жду ответа только на него. Вторую часть своего ответа закину завтра ближе к ночи.
Буду ждать с нетерпением :-) Но как же все-таки с Ираном и его ядерными ракетами? Уходишь от ответа или что?
:
: В ожидании вопросов и ответов,
: Tommy
ХНИКАР