|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Anais, 09 Сентября 19101 в 06:34:37
: Я вам сказал, что сознание имеет бытие. Не нравится постановка слов, пусть будет "форма существования сознания".
Знаете, Дмитрий, такое ощущение, что Вы где-то услышали слова "бытие", "сознание" и форма", а потом, абсолютно не понимая их значения, произвольно объединили эти термины и получили, естественно, кашу. "Сознание имеет бытие". Кого еще оно "имеет"? "Форма существования сознания". А в какой еще "форме" оно может существовать? Кошмар...
: :: Вы полагаете, что сознание не рождается, не существует и не исчезает?
: : Я полагаю, что сознание есть свойство материи.
:
: Ну, так поведайте нам о сознании камня.
Не поведаю: вещество камня такого свойства не обнаруживает. Если вдруг обнаружит - тогда обращайтесь, расскажу все, что буду об этом знать. (Когда я говорила о сознании, которое представляет собой свойство материи, я не подумала, что для Вас нужно обязательно уточнить, что не всякая материя обладает таким свойством; иначе, оказывается, Вы не поймете).
: Свойство - это соотношение вещи с иным, одна из непосредственных определеностей вещи, рефлектированное качество.
Еще одна пустая фраза. С каким еще "иным"? Что за "непосредственная определенность"? Сами-то понимаете, что говорите?
: Вот мое определение сознания.
:
: ЭТО ОСОБАЯ ФОРМА ОТРАЖЕНИЯ И ОСВОЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ОБЩЕСТВОМ ИНДИВИДУМОВ
Это что, "коллективный разум", что ли? ;))
: Главное, никакому материальному предмету не придет в голову рассуждать, проявлять ли ему такое-то свойство, как скажем, притяжение или отталкивание.
Более того - не у всякого материального предмета есть эта самая голова ;)) Но у некоторых все же есть - например, у Вас. Хотя иногда у меня и возникают сомнения на этот счет ;))
: Я их читаю день и ночь. Ну, скажем, Эйнштейна, у которого "бог говорит с нами языком математики". Такая вот научная вера.
Любой человек, даже гениальный, имеет полное право ляпнуть все что угодно (и даже показать язык, если уж вспоминать Эйнштейна). Но для человечества при этом будут иметь ценность не совершенные этим человеком ошибки, а достижения (хотя данная цитата вполне может быть не ошибкой, а метафорой). Но так или иначе, говоря об Эйнштейне, я вспоминаю прежде всего Эйнштейна-физика, создателя теории относительности, чьи постулаты широко используются в современной физике, в том числе и для чисто прикладных целей. Эйнштейн-физик известен миру как крупнейший ученый; Эйнштейн-философ неизвестен вовсе. Почему? Потому что ничего ценного, кроме открытия в физике, он миру не представил; во всем остальном, что не имело отношения к науке, Эйнштейн не отличался от рядовых людей. А следовательно, не стоит искать себе опоры в воззрениях, которые не представляют из себя чего-то значительного, нового и оригинального. Эйнштейн мог быть даже религиозен, мог сколько угодно поститься и молиться, но это абсолютно неважно; к его теории бог, пост и молитва ни малейшего отношения не имеют.
: Там, где у научного подхода коротки руки, ну нет приборов тонких, нет аппратного обеспечения, или когда исследователь начинает умишком доходить до того, что своим наблюднием меняет результ эксперимента - там приходит только вера.
Ничего подобного - при отсутствии аппаратного обеспечения на помощь приходит фантазия, интуиция, предположение; человек ставит мысленный эксперимент. Что же до расхожей фразы "своим наблюдением человек меняет результат эксперимента", то это субъективно-идеалистическая чепуха, не соответствующая действительности, и я прекрасно знаю, какие выводы обычно делают, принимая данный тезис в качестве аксиомы и акцентируя на нем внимание.
Науке необходима вера в результат опыта. Если этой веры нет - наука ни на шаг не сдвинется с места.
Иными словами, не имеет смысла исследовать то, что не известно заранее. Нельзя же "верить" в невесть что ;))
Ученые верили, что Земля находится в центре вселенной.
Настоящие ученые - лишь предполагали и проверяли, так ли это в действительности (в результате выяснили, что не так). Ну, а верующие просто верили этому предположению, как истине в последней инстанции и соответственно не считали нужным что-либо проверять. Более того - еще и пытались воспрепятствовать таковой проверке.
Потом не менее великие ученые верили, что в центре вселеной все-таки солнце. Теперь ученые верят в Большой взрыв, и то, что солнечная система лишь огрызок на отшибе всеми забытой Галактики.
Не ученые верят, а идеалисты вроде Вас, даже если при этом они и называют себя "учеными". "Большой взрыв" противоречит диамату, постулирует некое "начало создания Вселенной". Благодаря таким вот "верующим" физика и зашла в тупик. Можете полюбоваться на некоторые результаты деятельности Ваших "верующих ученых", цитирую по материалам симпозиума "Перестройка естествознания", о котором я уже где-то здесь упоминала. "До настоящего времени в России действует выпущенное в 1964 году закрытое Решение секции общей физики и астрономии АН СССР о недопустимости какой-либо критики Теории относительности Эйнштейна и о недопустимости в печать любых статей, в которых упоминается слово «эфир». Этим самым административно и принудительно навязывается главенство школы релятивистов всей современной науке.
В целях обеспечения сохранности своих антинаучных позиций релятивистская школа в 1998 г. пошла на беспрецедентный шаг – создание в системе Российской Академии наук специальной Комиссии по «лженауке», возглавляемой академиком Сибирского отделения РАН Кругляковым, в которую вошел ряд ведущих академиков-теоретиков. Создание подобной Комиссии препятствует появлению и развитию новых, еще не признанных на сегодняшний день прогрессивных методов в науке и в то же время свидетельствует о неспособности отстаивания ведущими школами своих позиций научным путем – путем экспериментальной проверки, обсуждений и дискуссий.
В физике установился ряд понятий, требующих особо внимательного рассмотрения, например, представления о конечности скорости распространения сигналов скоростью света, о всеобщности Второго начала термодинамики, о расширении Вселенной и т.п. Все они, а также некоторые так называемые «хорошо установленные» константы, определенные опытным путем 100 и более лет тому назад, например, постоянная гравитации, коэффициент Френеля и некоторые другие должны быть рассмотрены вновь, некоторые эксперименты типа эксперимента Физо по проверке коэффициента Френеля, должны быть перепроверены с использованием современной научной аппаратуры и высокоточной измерительной техники".
Вот это говорят ученые. Которые, как видите, все-таки существуют. Что в ответ на это вещают идеалисты, можно догадаться.
: : Набор пустых звонких фраз плюс подмена понятий.
:
: Никаких подмен понятий нет. Любой оператор - это преобразование.
Запомнили, что сказали? Отлично. Я к этому вернусь.
: : Мы только что говорили об операторах. Вы помните, что такое оператор, Дмитрий? Матанализ проходили?
:
: Дорогуша, вам надо бы еще вспомнить на досуге Теорию симметрии и суперсимметрии.
Нет. Не нужно. Мы говорим об операторах, а они, как известно, используются далеко не в одной теории. Понятие оператора распространено очень широко; и если Вы лично изучили одну конкретную теорию, в которой оно использовалось, то я предпочитаю смотреть на вещи несколько шире. Не вижу ни малейшего смысла в обсуждении узкоспециальных областей применения; я ведь не предлагаю Вам рассуждать о том, что такое оператор в контексте программирования (а там термин "оператор" и вовсе имеет значение, отличное от обычного, математического).
Оператор - это всего лишь переход чего-то одного во что-то другое.
Надо же, а я думала, что это прежде всего функция. ;))
: :По-Вашему, понятие "оператор" тождественно понятию "преобразование"?
:
: Выражение "подействовать оператором" означает "соверщить преобразование одной симметрии в другую".
Вот именно, и необязательно приплетать симметрию. "Подействовать оператором" - значит "совершить преобразование". Иными словами, если я возьму топор и "подействую" им на чью-нибудь, скажем, Абушкину, черепную коробку, получится преобразование последней, - из целой она, коробка, превратится в прорубленную. Причем погружение топора в Абушкины мозги будет ничем иным, как процессом преобразования. Но вот оператор, которым я воспользуюсь для совершения сего преобразования, то есть топор, сам по себе преобразованием, как Вы понимаете, не станет. Мое "фи" математикам типа Гельфанда - умеют же они запутывать людей, именуя операторы преобразованиями (что Вы и сделали, заявив, что "любой оператор - преобразование"; видимо, смутно припомнили какое-то из таких определений). Ученики в результате напрочь теряют чувство реальности!
: Сознание общественно, вера общественна, сознание - не мышление, не умственная деятельность - это совокупность эмоций, морали, психики. И воздействие на полушария человека не есть воздействие на сознание.
:
Серьезно? А как Вы думаете, в вышеописанном примере с топором я как-либо воздействую на Абушкино сознание или же оно остается без каких бы то ни было изменений? ;)
: Да как же вы хотите добиваться, не имея убеждений.
Догм, Вы хотите сказать. Так для моих целей они не требуются ;)
: Вера - убежденность в истинности, атеизм предполагает критерием истинности практику. А что вы будете делать там, где практика не позволяет служить доказательством?
Предполагать, разумеется. А Вы разве тут же объявите истиной все, чего нельзя проверить на практике? Это может завести весьма далеко... ;)
Объективной истины добиваться не нужно, она все равно будет субъективна, как только ее добъются.
Не-а. Вы во-первых не путайте объективную истину с абсолютной. Абсолютная истина, как исчерпывающее знание, недостижима; к ней можно только бесконечно приближаться. Но объективная истина, не представляющая собой исчерпывающего знания, достижима и представляет собой знание, свободное от субъективизма отдельных исследователей. То есть в процессе сбора информации субъективные, неповторяемые вещи отсекаются; остается только то, что объективно, то, что может наблюдать не какой-то отдельный, а любой нормальный субъект. Иными словами, то, что у меня на столе стоит бутылка пива, суть объективная истина; если бы Вы были сейчас в непосредственной близости от моего стола, Вы бы тоже смогли засвидетельствовать наличие бутылки. Равно как и весь ОР, несмотря на "субъективность" отдельных представителей. Скажете, я в это верю? Нет. Предполагаю с очень большой долей вероятности. Могу даже не проверять, поскольку уже проводила множество экспериментальных проверок такого рода. ;))
: Да я уж, как нибудь старика Декарта или там Канта почитаю, чем Хоцеева.
Нет, Дмитрий, Декарта, Канта и прочих идеалистов Вам читать просто противопоказано. Они Вас с ума сводят. Читать их нужно тогда, когда человек в достаточной степени устойчив к восприятию бреда и не начинает впадать в него сам, а находит в этом бреде рациональное зерно. Как Маркс в работах Гегеля. У Вас же пока получаются просто перепевы того, что Вы вычитали и услышали; так это и происходит с большинством обывателей - ведь сейчас куда ни плюнь, везде субъективные идеалисты. Но Вам-то, как писателю, стыдно должно быть! Зачем настолько рабски следовать тому, что активнее всего пропагандируется?
Речь идет не о том, есть бог или нет. Речь идет о том, что самые объективные методы науки давно субъективны, потому что никакое познание невозсожно без чувств, переживаний, эмоций и так далее, что к объективному никакого отношения не имеет
Ну понятно, агностицизм, как и положено. В общем так, Дмитрий, я конечно понимаю, что господин Куликов счастлив иметь таких сторонников, как Вы (я уже говорила, что ему, по-видимому, требуются верующие, которым думать не нужно); но мне неинтересно иметь таких противников. Поэтому отложите-ка хотя бы на время своего Канта и почитайте нижеследующее. Ни значительного времени, ни серьезного напряжения мысли для понимания сказанного Вам не потребуется. Но по крайней мере Вы будете иметь хотя бы отдаленное представление о том, что такое нормальный атеизм и Вы хотя бы в одном начнете отличаться от толпы субъективных идеалистов - перестанете твердить о пресловутой "вере в ноль". Ибо сколько ж можно.
Anais
P.S. "Отрицать, опровергать можно лишь сами доказательства в защиту идеи бога. Ибо можно пытаться оспаривать существование чего-либо нам уже предъявленного - допустим, стола, который поставлен непосредственно перед нами: потому что здесь есть сам предмет для отрицания. Но отрицать пустоту, отрицать неимение предмета - невозможно. Всякое опровержение может иметь место лишь там, где есть то, что можно опровергать. Поэтому голое требование доказать небытие бога - нелепо и глупо.
Стало быть, голое требование доказать, что бога нет - это просто спекуляция. Несуществование доказывать совершенно не требуется, раз нет никаких свидетельств в пользу существования. Доказывать необходимо как раз положительное утверждение о бытии бога. Как в сфере права существует презумпция невиновности, точно так же и в сфере логики существует презумпция доказательства бытия предмета спора. Презумпция доказательства того, что данное нечто - есть. Если такое доказательство, такое утверждение уже имеется - и имеется, причем, не в виде пустого уверения, а именно как настоящее доказательство - то только тогда и становится оправданным требование доказать, что данное положительное доказательство неверно. Поэтому все доказательство небытия бога сводится исключительно к этому.
Наша задача, таким образом, будет состоять только в том, чтобы рассмотреть, насколько справедливы все доказательства существования бога. И если все эти доказательства окажутся ошибочными, то сие будет значить, что в защиту тезиса о реальности бога пока ничего нет.
Вообще, совершенно непонятно: почему нужно считать существующим то, в пользу существования чего нет никаких свидетельств? Несуществование того, в пользу бытия чего нет свидетельств, доказывать излишне, да и просто невозможно. Тут придется сначала самому изобрести что-то в поддержку этой гипотезы, а потом браться за опровержение изобретенного.
Откуда, вообще, берется любое научное утверждение? Из ясных проверенных фактов. А откуда взялась идея бога? Из суеверия. И лишь потом, с развитием науки, разума, ее принялись обосновывать. Искать факты в ее поддержку. Надо признать, что и сама наука зачастую делается, в общем-то, довольно схожим образом - то есть бывает так, что ученый сперва выдвигает какую-то гипотезу, а потом начинает искать ее практическое подтверждение - но при этом никто из ученых никогда не позволяет себе сначала выдумывать разные досужие домыслы, а затем, даже не доказав их реальность, требовать от других ученых, чтобы они все эти его домыслы научно опровергали. Интересно было бы посмотреть на нашего давешнего академика, которого кто-нибудь начал бы уверять, что существуют какие-нибудь, положим, "чумбурмучки". Академик сначала спросил бы: "А что это, собственно, такое?" А потом: "Слушайте, вы докажите, пожалуйста, сперва, что эти ваши чумбурмучки действительно существуют". А затем, когда нахал, придумавший своих чумбурмучек, потребовал бы, чтобы, напротив, это именно ему, нахалу, доказали, что чумбурмучек нет, сам не приводя при этом ничего внятного в пользу их существования и даже не объясняя, что это, собственно, такое - тут академик, конечно, позвонил бы туда, где подобных нахалов лечат от подобных расстройств ума.
Но ведь все то же самое следует предпринять и в отношении самого нашего академика с его предложением доказать, что бога нет. Поэтому при правильном подходе к делу академику нужно сперва самому доказать, что бог есть - и вот уже только тогда перед нами наконец и встанет задача показать, что приведенные академиком доказательства неверны. Когда же наш академик признает, что доказать бытие бога практически нельзя (вспомним его слова: "хотя доказать существование бога и нелегко, но аналогичным образом трудновато доказать и его небытие"), то он просто сам превращается в описанного выше нахала, который торжествует по поводу того, что нельзя доказать обратного положения.
Что ж тут доказывать? Что бога, сиречь чумбурмучек, нет? Но разве нужно опровергать уверения нахала, который несет бездоказательную околесицу неизвестно даже по поводу чего? Это и невозможно, и глупо делать, и ни один здравомыслящий человек не примет околесицу всерьез, отмахнувшись от всякого рода нахалов, как от назойливых мух.
Лишь укоренившееся суеверие не дает еще многим людям осознать, что в случае с богом они находятся в совершенно дурацкой ситуации, аналогичной ситуации с "чумбурмучками".
Кстати, все это является как раз ситуацией ограниченного скептицизма или агностицизма. Раз нельзя доказать, что бог есть, раз нет свидетельств в пользу его существования, то торжественно провозглашать, что "нельзя доказать и то, что его нет" - уже просто смешно. Это второе чисто автоматически становится ненужным. Действительно: нельзя ничего доказать там, где нечего и доказывать".