|
|
| Russian LinkExchange Member |
|
|
| Russian LinkExchange Member |
Отправлено : Vladimir 2, 24 Октября 19100 в 18:21:06
В ответ на : Владимиру 2 о его трех статьях. отправленным Lea, 23 Октября 19100 в 14:17:02
Как-то нееточно ето, Леа, вы не находите, обсуждатб в ОР статьи, которые в Альманахе не были и не будут? Да еще статьи, к литературе не имеющие ни малейшего отношения. ОР и так уже стараниями некоторых господ и госпож превратился в малоосмысленный чат, давно забывший о своей задаче - литературе. Перенести в Корчму? К сожалению, Корчма приказала долго жить. А то я подумал бы, что у некоторых кишка тонка в Корчме появляться. Как же - там табуретки виртуальные летают, пьянь всякая собирается с улицы. хоть и виртуально по носу получить, а все обидно. Вот и заглядывают туда одним глазком в щелочку. А в дверь войти боятся, слишком им их нос важен - а как его иначе по ветру держать? Так можно и нюх утратить...
И зачем все ето, Леа? Зачем публично обсуждать статьи, которые другие не читали? Мне то, что вы можете об етом думать и так известно. Что я с демократами-либералами не спорил? Так зачем етот публичный хай? Непременно нужно на Маркса отметиться? Ей-богу, как наш Чиграшик у каждого столба. Свободу слова ведь об}явили. Теперь такое вроде можно не только читать, но и писать безнаказано. А вам непременно нужно отмежеваться. Или чуете, что впереди жареным пахнет? Что демократия вот-вот станет тоталитарной, с непременными атрибутами лагерей, особых троек? Ну ладно, сами напрсились. Забыли законы России:
1. Не думай.
2. Подумал - не говори.
3. Сказал - не пиши.
4. Написал - не обижайся.
А вы вот написали. Так теперь не обижайтесь. хотя куда там! По глазам вижу - непременно обидитесь.
Оставляю без внимания разные словесные финтифлюшки, котрыми вы так любите в стиле духовного лидера перестройки М.С.Г. украшать свою речь. Так что становится совсем непонятным, о чем ето. Начну с существенного, с того ритуального отбрасывания земли задними ногами, кое неизменно должен произвести любой демократ при упоминании Маркса.
Ну, как говорят на Востоке, собака лает, а караван идет. Конечно Маркс не прав. Как не прав и Дарвин - сегодня ето доказано правыми, как и Занусси, котрая доказала, что параллели не пересекаются. Как не прав Коперник - орбиты планет ведь не круговые, а старый добрый геоцентризм точнее определял положение планет на небе. К счастью, теория Коперника не числилась в источниках марксизма. Иначе американцы так и не полетели бы на Луну.
"Марксистский подход к проблемам общества я считаю некорректным. Главная причина тому - постоянная путаница между социологией и экономикой. Рассуждать о социальных процессах, основываясь на экономической по сути классовой стратификации, есть занятие малополезное. К примеру, марксистская теория государства от начала и до конца ложна."
Да уж, вечное для российской интеллигенции "не читал, но осуждаю!" Зачем ета очередная демонстрация верности государственной идеологии? Ведь из ваших дискуссий с Анаис я уже знаю, что Маркса вы не читали, знаете его в пересказе Орвелла и Xаксли только. Иначе не написали бы такой ерунды. А на чем, по вашему, оснваны соцальные процессы? Значит економика не зависит oт социальных структур, а социальные структуры не связаны с економикой? Ето при том, что все социальные структуры, которые только существовали и существуют в мире, заняты только двумя делами: организацие процессов производства и распределения произведенной продукции. Ето единственный смысл существования социальных структур. Даже какие-нибудь писатели об}единяются для того, чтобы пробиться в печать и не пустить другие группы писателей к кормушке - то же производство и распределение. А ето и есть економика. Другой економики вроде никто еще не придумал.
Не полезно рассуждать на классовой основе? Кому не полезно? Вам, Леа? Возможно. Но при чем здесь Маркс? Классы, классовая стратификация общества появились до Маркса. Как и диалектика. Вы же сами ниже доказываете мне, что кто-то должен заниматься производством, а кто-то управлением и распределением произведенного. Но ето и называется классовой стратификацией. Или рассуждать с классовой позиции неполезно, если ето невыгодно вам и полезно, если выгодно? А истина - то, что выгодно вам? Вот и получается у вас, что Маркс неправ, когда утверждает то же самое, что и вы. А вы правы. Потому что словами другого вашего духовного лидера "каждый правый имеет право..." (а левый - не имеет).
И что вы там про государство написали? Вы всерьез ставите знак равенства между государством и вооруженной бандой? Ну Леа...!
"Перейду к истинной основе коммунизма - социологии. Основной класс рабочих плюс промежуточные классы крестьяне и интеллигенция. Ха! Слой - прослойки, класс - прокладки? Идеализм жуткий. Вот мы только что выяснили, что требуются управленческий, политический, планово - аналитический И идеологически - воспитательный аппараты."
Мда-с! Интересно, когда и где Маркс или Ленин называл интеллигенцию классом? Или ето вы у Xаксли вычитали? Так кого вы критикуете, Леа? И при чем здесь коммунизм? Кто вам рассказал про классы при коммунизме? Он вам соврал. Как раз при коммунизме классов вроде не должно быть. Поскольку нет собственности. По крайней мере по марксизму.
И потом, конечно рассматривая слона в микроскоп можно утверждать, чо слона, как такового, нет. Есть набор клеток, различающихся размерами, формой... Более того, можно утверждать, что клетки так называемого слона и так называемого тигра совершенно не отличаются друг от друга. Что еще раз доказывает, что понятия "слон" и "тигр" не соответствуют об}ективной действительности, но являются выдуманными... Потом слон делает шаг и в пыли остается мокрое пятно и обломки микроскопа.
"Но, впрочем, это я теперь, со своей "лестницей приоритетов" такой умный. Марксу&Энгельсу тогда такие мысли вряд ли могли придти в голову. Судьба у них такая. А может, мозги..."
Просто фраза ета показалась мне такой забавной. Да, Леа, Марксу с Енгельсом итакое в голову прийти не могло. Мозги у них были не ваши. Да и такого жуткого комплекса неполноценности не было. Не интеллигенты они были.
"Ладно, вернусь к статье. Что я скажу по поводу девиза "от каждого по способностям, каждому по потребностям"? А дайте мне баланс между использованием способностей и удовлетворением потребностей. Поскольку одновременно и то, и другое делать как-то не очень получается."
Тут я готов с вами согласиться. У вас действительно не получается. Потребности куда больше способностей. Как говорится, непосредственность - ето когда посредственность живет не по средствам. И так было долго. Вот папуас не может за раз с}есть 5 казуаров. Даже вождь племени дай бог одного слопает. А вот потребность того же вождя вешать в уши ручки от чашек, в ноc звонок от будильника неограниченная. Ето ведь не потребность тела, а потребность духа. Потребность показать, что он занимает высокое место в социальной структуре. Когда-то, еще раньше, в других местах, той же цели служили ожерелья из клыков медведей и тигров. Но только те ожерелья имели ценность, кторые сделаны из собственноручно убитых зверей. Примерно так же, как вы, Леа, не будете носить купленную на рынке звезду Героя. Или будете? Времена сменились, место силы и отваги, котрые символизировали клыки хищников на груди, заняла собственность. Которую cимволизируют pучки от чашек и звонок от будильника, или у более современных папуасов - платиновые часы, бриллиантовые запонки, автомобиль о 16 колесах в 20 метров длиной. Впрочем автомобиль уже не символизирует. Слишком дешевым стало производство - много кому доступен. А доступная вещь перестает быть символом положения. Бриллианты тоже, пожалуй, перестают быть таким символом. Лет через 100 они будут стоить не дороже искуственных рубинов или фианитов.
Технология. И все же, Леа, я думаю о вас лучше, чем вы сами в полемическом задоре. Вот вообразите, что вы - повелитель мира. Можете плевком сбить баллистическую ракету, ударом кулака обратить в прах горную цепь, вы - Вершитель! И что, вы прикажете построить себе дворец в 1000 етажей? Прикажете, чтобы перед вами ходили по 100 победительниц конкурсов красоты, трубящих в горны? Звонок от будильника. Сомневаюсь, что вы етого захотите. По крайней мере Вершителю Фрая ето не было нужно. По мере роста возможностей потребности не растут, а падают, прихлдя к действительно необходимому. Все тираны века были очень скромны в личной жизни. Можно сказать, аскеты. А к роскоши стремились мелкие вожди людоедских племен. Когда тебе действительно доступно все, лишнего брать не будешь - незачем. А ценность начинает представлять то, чего трудно достичь, что не дается высоким положением - искренняя дружба, любовь. Не так все просто с потребностями, Леа. Конечно можно разыгрывать из себя анекдотного хохла - что могу, з}им, остальное понадкусываю... Но в жизни зубы устанут на первой корзине так, что больше яболк никогда не захочется.
"Читать Латынину всем ефремовцам в приказном порядке. Тем из них, кто поумнее и умеет абстрактно мыслить - Херберта."
Леа, а вы садист! Ето пострашнее будет, чем деревенский роман. хуже краткой истории КПСС. Я уже на 10-й странице засыпаю. Бездарь, она и в демократах бездарь. И на Западе тем более бездарь. Особенно Xерберт - такой флаг всех свободномыслящих (т.е. мыслящих как положено) демократов, каким в советское время были Булгаков, Тарковский. За 20 кг белую женщину дают. Вроде черного квадрата Малевича.
"Наставники, Прогрессоры... Идеализм молодости из них успешно вытравляется. Правда, о коммунизме они почему-то вспоминают pеже. Чем дальше, тем реже. Одно упоминание Бене Джессерит многого стоит. Херберт и Маркс вообще-то совсем не сочетаются. Почему же в "Христо-людях" Стругацкие обратились к "Дюне", а не к "Капиталу"? Думаю, не без причин."
Ну ето понятно, Леа. Растет ранг Стругацких в советской литературе. хотя здесь вы кажется несколько спутали. Кажется перефразировку Лукьяненко с оригиналом Стругацких. А о коммунизме они действительно все реже вспоминают. Так семейственность, связи... Будущий отец прихватизации в родичах... Наверное тогда уже чуяли, к чему идет. Ну и готовились соответственно. Вот только плодов в полной мере вкусить не успели.
И что интересно, так ето то, что первые их книги остаются самыми талантливыми, самыми интересными. А христо-люди? Я даже не помню, о чем ето. Последние у них книги как-то спутались. Что-то очень стандартное. Стандартно- антисоветское. Вот помню, стояли мы 6 часов в очереди на морозе - у нас в клубе показывали Сталкера Тарковского. Никто еще не видел. И что? Моя подруга сказала потом: 3 дурака 4 часа бродят по помойке и ничего там не находят. Разве ето сравнимо с Пикником?
"Ну и возьмем для полноты произведения Лукьяненко. Ну не тенденция ли?"
Тенденция чего, Леа? Того, как хороший писатель, начав писать правильные идеологически книги, скатывается? Тенденция того, что книга за книгой Лукьяненко переходит с позиций защитника Света на позицию адепта Тьмы? Какие тенденции можно усмотреть в творчестве чисто рыночного писателя?
"Представления об автоматизации как панацее от социального неравенства я считаю нелепостью."
Что вы там считаете, Леа, на начальную скорость пули не влияет. И на тенденции развития тоже. Пока мир развивался таким образом, что уменьшение социального неравенства и шло паралельно с развитием технологии. И ето понятно. Удешевление продуктов сближало верхи и низы в потреблении, а ето вело к тому, что престижный фактор становился менее значимым.
"Во-первых, социальные слои неизбежно делятся на престижные и не очень."
Леа, а вы никогда не задавались вопросом, а чем собственно определяется престижность? Или по-вашему ето нечто Богом данное?
Pочему в одни века быть артистом было совершенно непрестижно, тогда как сейчас - весьма? Решите ету загадку, Леа. Почему в России престижно быть киллером и непрестижно ученым, а на Западе - наоборот?
"Избежать этого можно лишь, если у всех людей социальное положение не станет значимым фактором- внутри психологической сферы."
Здесь у вас кажется сбой процессора. Во всяком случае фраза ета совершенно непонятна и кажется полностью противоречивой.
"Во-вторых, всесторонняя автоматизация ведет к "О дивному новому миру"
Здесь не могу не согласиться. Общество США уже вплотную подошло к етому новому миру. С его всеобщей пропагандой секса. Вот только автор в свое время не оценил того, что однополый секс является куда более прогрессивной тенденцией, нежели разнополый. И еще с животными. Действительно развитое капиталистическое (постиндустриальное) общество стремительно идет к дивному новому миру. Где разорваны все связи, где понятие любви не отделяется от простого физиологического акта, где семья, любовь к детям, заменяются простыми отношениями купли-продажи. Да, ето тот смаый дивный новый мир, к кторому вы так стремитесь.
"Первобытный коммунизм" как торжество принципа "от каждого по потребностям, каждому по потребностям" Да неужто? На самом деле? Серьезно? А по-моему, это все-таки социализм. Поскольку по труду каждый получал, именно по труду."
Уф! Леа, кто вам сказал, что первобытный коммунизм - ето коммунизм? Он ведь не зря называется не просто коммунизм, а первобытный. Какое по потребностям? Окстись! Да они с голоду мерли. И какой социализм? Что такое вообще социализм? Есть конкретные социальные структуры в разных странах, котрые называли себя социалистическими. Разные структуры, поскольку все-таки социализм Брежневского СССР имел не так много общего с социализмом КНДР. А в Швеции в то же время тоже был социализм. Так что вы называете социализмом? И каким боком присобачить ето к первобытным охотникам? Поменяйте вентилятор, Леа. У вас процессор перегревается. Отсюда сбои в логике.
"Я считаю, что причина этого различия совсем иная. Точнее, две главных причины. Первая: разница в потребностях и времени на их удовлетворение у первобытного охотника и первобытного земледельца. Первому надо пожрать, поспать, оправиться, трахнуть и раз в столетие нарисовать идиотскую хреновину на стене пещеры. Времени хватает, причем в обрез. Земледельцу, у которого временные рамки пошире, нужно все то же самое, но чаще и плюс еще кое-что. Скажем, с появлением письменности человеку уже надо писать, и гораздо чаще, что-то вроде "здесь был вася". Ленивые могут заменить это и любое другое достижение грамотности общеизвестным коротким и универсальным словом. Вторая главная причина: какова стратификация первобытного общества? Вождь, шаман и все остальные. А у земледельца семья, поселение, и вплоть до государства когда таковые появятся. Приходится делить плоды своего труда с кучей дармоедов."
Очаровательно, Леа. Вы очень точно изобразили, как дебил высказывает свое дебилическое мироощущение. Вы на самом деле такой, или только прикидываетесь? Значит, у охотников семьи не было? Ну я понимаю, что у хаксли и херберта о социальной организации североамериканских индейцев ничего не написно. Так надо же хоть телевизор смотреть, нейшенел джиографик, хотя бы. Ваше национальное, демократическое. Семьи у них не было? А детей им аист приносил, поскольку капусты они еще не сеяли. И письменность появилась раньше земледелия, раньше государств? Ню-ню! У охотника, знатса, не было кучи нахлебников в виде его жен (чаще - не одна), детей, тех же шаманов, камнетесов... А какие из камня орудия выделывали, вы видели в музеях? Вот чего у охотников и точно было до хрена, в отличие от земледельцев, так ето времени. Потому что можно в один год перебить все зверье в лесу. А что жрать потом? Потому мегалиты и строили. И социальная организация была не слабее земледельческой - племенные об}единения огромных масштабов. Свою охотничью территорию нужно охранять, чужие территории захватывать. Только государств не было. На хрена им государства, если нет рабов? Если нет сервов, которых нужно заставлять работать. Материальную историю нужно хоть чуть-чуть знать. А не только хаксли и херберта.
"Каин первый коммунист? Какой баланс способностей и потребностей!"
Баланс - ет точно. Но коммунистом был Авель. Ведь ето он был охотником. А Каин был земледельцем, то есть капиталистом? О том и сказка: капиталист-земледелец убил коммуниста-охотника. Как оно в жизни и было. Охотничью цивилизацию вытеснила земледельческая. Которая создала частную собственность и рабство.
"Почему не существует капиталистических утопий? Да все просто. Надо только вспомнить происхождение капитализма и коммунизма. База капитализма есть экономика, коммунизма - социология. То есть, чтобы описать утопический, отличный от существующего капитализм, надо взять определенную экономическую теорию и соединить ее с выдуманной реальностью, психологическими отношениями."
Просто? Просто для тех, кто ни о чем не задумывается. А ведь можно бы и вспомнить лозунг восставших рабов древнего Рима: да здравствует феодализм - светлое будущее человечества. О капитализме тогда еще и не мечтали. А в утопиях каждый гражданин мог иметь не меньше 3 рабов. Капитализм тоже был когда-то идеей, лозунгом. Свобода-равенство-братство лозунг не революционеров-коммунистов, а революционеров-капиталистов. И тогда и писали капиталистические утопии. Тогда тоже конструировали будущее общество не на основе власти наследных аристократов, а на основе свободных економических отношений. Просто нам ту утопию читать уже смешно. И позже были попытки. Те же Бен Бова, хайнлайн, Гаррисон. Но у них все уже выглядит не убедительно. Потому что капитализм - уже не будущее, он настоящее. А попытка сохранив все как есть, сделать его весьма привлекательнее... Были ведь и попытки написать крепостническую утопию в России (мужик за помещика, помещик за мужика, так и катаются как сыр в масле). А рабовладельческая утопия американского юга даже приобрела всемирную известность. Ностальгия по прекрасным добрым временам.
Потому и не дается капиталистическая утопия - она уже есть. Какая есть, такая уж есть. Будет коммунизм - написать коммунистическую утопию наверное тоже будет невозможно. Будут о чем-то другом писать. О посткоммунизме. Но хорошее будущее с капитализмом никому не удается убедительно представить. Ну не увязывается в один узел абсолютная свобода собственникаь и космические силы в его руках. Потому и приходится изобретать для будущего тоталитарные общества, если уж коммунизм запрещен.
Далекая Радуга? Аргумент хорош. Главное, абсолютно некорректен. Что, собственно итребуется. Все равно, что осуждать Константина Крылова на основании действий, совершенных персонажема романа Никитина. Конечно то, что яйцеголовые постоянно хотят взорвать мир - общее место из западной фантастики. В основном кинофантастики. Но, зная науку не по фильмам, а изнутри, я могу точно сказать, что в науке ситуация из Далекой радуги совершенно невозможна. Вызвать мировую катастрофу в процессе исследования? Для меня ето даже не свидетельство безответственности, а свидетельство елементарной безграмотности. Неумение рассчитать последстивия, вопиющая некомпетентность. И вы считаете, что такие люди способны чего-то достичь в науке? Увольте! Скорее уж в жизни катастрофы такого рода вызываются как раз стремлением к максимальной прибыли. Когда пожидились на системы безопасноти и тонны ядовитых газов вылетают в воздух. Или когда директор станции ради 200 рублей премии проводит запрещенный експеримент. Кстати, он ведь признан сейчас героем новой демократической Украины. Показал москалям, что и их реактор может быть взорван без динамита, если етого очень захотеть.
Ну о дальнейшей критике даже говорить нечего. Все основано на том, что раз етого не было,у так значится и не будет. Поскольку ничего не может быть нового в етом мире. Империя без рабов? Нельзя пороть крепостных? Нельзя казнить нерадивого слугу? Такого быть не может! Такое государство немедленно рухнет. Власть на основе денег? Да первый же сильный воин отберет все деньги и будет править сам. Капитализм? И слышать не хочу. Строй может быть только рабовладельческим, на основе личной силы и отваги владельцев рабов. Как в нашей Спарте.
Конечно можно было бы разобрать подробнее. Только вот времени жаль - мне тут иногда и работать нужно. А в гостинице у меня компьютера нет. Да и текстов тех статей нет, чтоб показать, что вы там наврали, а что просто не поняли.
А мне оно надо? Живите себе, играйте на бирже, будьте уверены, что етот мир власти денег вечен навсегда. И ничего нового уже не будет. Что полная роботизация ничего не изменит, как не изменил ничего переход от охоты к земледелию, от кустарного производства к мануфактурам. Надейтесь, что не наступит епоха сверхкорпораций (хайнлайн, Бен Бова). Что проблему информационной собственности удастся каким нибудь образом решить. В главном вы правы: что там ни будет в будущем, ето будет только после вашей смерти. А после - хоть потоп. С того света вам наплевать на ето будет. Капитализм там, или коммунизм. Главное - при жизни придерживаться господствующе идеологии. Тогда и жизнь длиньше будет.
Пока. Владимир.